Schachblätter

Ein paar Bemerkungen zum Fall Natsidis

Das Präsidium des Deutschen Schachbundes hat in seiner Sitzung vom 30. Juli 2011 folgende Entscheidungen gegen Christoph Natsidis getroffen:

Die vom Bundesturnierdirektor Ralph Alt gegen Christoph Natsidis ausgesprochene zweijährige Sperre vom 06.07.2011 bis einschließlich zum 05.07.2013 wird voll umfänglich anerkannt und damit zugleich vom DSB rechtswirksam verhängt.

Die auf der 82. DEM von Christoph Natsidis erzielten Ergebnisse werden annulliert. Alle von ihm gespielten Partien werden für ihn als verloren und für seinen jeweiligen Gegner als gewonnen gewertet. Die DWZ-Auswertung wird entsprechend vorgenommen.

Christoph Natsidis wird im gesamten Zeitraum der gegen ihn verhängten Sperre nicht in der DWZ-Datenbank geführt. Partien, an denen Christoph Natsidis im Zeitraum seiner Sperre beteiligt ist, werden nicht ausgewertet. Mit Ablauf der Sperre wird die Wertungszahl von Christoph Natsidis reaktiviert.

Dazu einige Bemerkungen:

1. Zunächst fällt die Unsicherheit hinsichtlich der Zuständigkeit auf. Wer darf Sanktionen eigentlich verhängen? Warum diese seltsame Doppelung – der Turnierdirektor entscheidet über eine Sanktion und das Präsidium »anerkennt« diese und »verhängt [sie] damit zugleich rechtswirksam«?

Auf den ersten Blick ist der Fall klar geregelt. Der Bundesturnierdirektor darf Spielsperren bis zu zwei Jahren verhängen (Ziffer A‑11.1.3 Buchstabe b der Turnierordnung des DSB). Das hat er getan und dabei hätte es dann eigentlich auch bleiben können. Auf den zweiten Blick ist die Sache nicht mehr so klar. Die Turnierordnung steht in diesem Punkt nämlich in Widerspruch zur Satzung des Deutschen Schachbundes. In § 61 der Satzung des DSB heißt es:

Die den Spielbetrieb regelnden Ordnungen des Bundes und der DSJ können bei Verstößen folgende Maßnahmen vorsehen:
(…)
3. für das zuständige Mitglied des Präsidiums oder des Vorstands der DSJ über Nr. 1 und 2 hinaus:
(…)
b) Spielsperren für die Dauer von bis zu zwei Jahren

Mit anderen Worten. Die Satzung des DSB als höherrangiges Recht lässt in der Turnierordnung nur Regelungen zu, die die Aussprache von Spielsperren einem Präsidiumsmitglied vorbehalten. Der Bundesturnierdirektor ist aber kein Präsidiumsmitglied. Die Turnierordnung verstößt insoweit gegen die Satzung und ist unwirksam. Der Bundesturnierdirektor durfte eine Spielsperre nicht verhängen. Das Präsidium kann das (§ 26 Absatz 1 Nummer 9 und § 55 Absatz 2 Nummer 5 der Satzung des DSB).

2. Die Wertung der bei der Deutschen Meisterschaft von Christoph Nadsitis gespielten Partien als verloren ist von der Turnierordnung gedeckt, liegt allerdings wohl nicht in der Zuständigkeit des Präsidiums. Das Präsidium darf in meinen Augen nur über die in § 55 Absatz 2 der Satzung des DSB genannten Sanktionen entscheiden, die Wertung von Partien als verloren gehört nicht dazu. Auf Verlust der Partie erkennen darf nach § 61 Nummer 1 Buchstabe f der Satzung des DSB und Ziffer A‑11.1.1 Buchstabe f der Turnierordnung nur der Schiedsrichter, ersatzweise der Turnierleiter.

3. Die angeordnete DWZ-Auswertung der von Christoph Natsidis bei der Deutschen Meisterschaft gespielten Partien in der Form, dass seine Partien als verloren gewertet werden, widerspricht ganz klar der Wertungsordnung des Deutschen Schachbundes. Darin ist festgelegt (Ziffer 3.2.5.):

Nur am Brett erzielte Partieergebnisse dürfen ausgewertet werden, also keine kampflos entstandenen Resultate. Nachträglich von einer Rechtsinstanz zugesprochene Ergebnisse bleiben dann unberücksichtigt und die ursprünglich erspielten Resultate bleiben bestehen, wenn die Partien ordnungsgemäß am Brett beendet wurden.

Meines Wissens wurden alle Partien von Christoph Natsidis ordnungsgemäß am Brett beendet, einschließlich der letzten Runde, in der zunächst ein Remis vereinbart worden war. Sinnvoll scheint mir allein eine Wertung der Partien als kampflos verloren, also eine Nichtauswertung bei der DWZ.

4. Für den Ausschluss des Spielers aus der DWZ-Auswertung gibt es keine Rechtsgrundlage, weder in der Satzung noch in der Turnierordnung des Deutschen Schachbundes. Hier darf nicht übersehen werden, dass der Deutsche Schachbund einen Spieler nur für seinen eigenen Spielbetrieb sperren kann, also im Wesentlichen für Deutsche Meisterschaften, den Deutschen Pokal und die 2. Bundesliga (Ausnahmen gelten im Bereich der Anti-Doping-Regeln). Christoph Natsidis darf weiterhin an Veranstaltungen der Landesverbände und Vereine teilnehmen. Offizielle Turniere im Bereich des Deutschen Schachbundes müssen sogar ausgewertet werden (Ziffer 6.2.1. der Wertungsordnung). Hier wird das Wertungssystem regelwidrig dazu benutzt, einen Spieler faktisch auch von Wettkämpfen fernzuhalten, die der Deutsche Schachbund nicht regeln darf. Das Wertungssystem ist kein Sanktionssystem (Ziffer 4.1. der Wertungsordnung):

Die Ausgestaltung des Wertungssystems hat zum Ziel, die Spielstärke der Schachspieler möglichst genau in den DWZ abzubilden.

Warum sollte jemand, der Christoph Natsidis in der Sachsenliga oder auf einem Open schlägt, dafür keine DWZ-Punkte bekommen?

5. Um keine Missverständnisse entstehen zu lassen: Natürlich ist es richtig, ein solches Fehlverhalten zu sanktionieren. Das Präsidium sollte dabei nur darauf achten, selbst sein eigenes Regelwerk einzuhalten. Erst recht, wenn das schon in dem anderen Fall nicht geklappt hat.

Kategorien: Marginalien

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43 Kommentare

  1. ad 3.
    Ich denke, dass in der Wertungsordnung eher auf Mängel wie zum Beispiel eine erst nachträglich festgestellte fehlende Spielberechtigung abgestellt wird: ist die Partie selbst nach den FIDE-Regeln gespielt (»ordnungsgemäß«), soll dieses Ergebnis für die Auswertung trotz nachträglicher Annullierung gelten. Im Fall Natsidis liegt dagegen ein nach Artikel 13.4 geahndeter Regelverstoß vor, der im Hinblick auf die Auswertung meiner Meinung nach so zu würdigen ist wie z.B. das Partieergebnis nach Handyklingeln.
    ad 4.
    Meines Wissens besteht zwischen Deutschem Schachbund e.V. und Schachbundesliga e.V. die Regelung, dass Spielsperren gegenseitig anerkannt werden, so dass Natsidis auch für die 1. Bundesliga gesperrt ist. Im Sächsischen Schachverband ist ebenfalls ein Verfahren gegen Natsidis anhängig.
    ad 5.
    Bleibt abzuwarten, ob Natsidis Rechtsmittel einlegt.

  2. Hi,

    das Problem an der Geschichte ist, daß Du vermutlich Recht hast, aber daß es keine Sau interessiert.

    Schade eigentlich…

  3. Ach ja, noch etwas:
    Wenn nachträglich alle seine Partien für seinen jeweiligen Gegner als gewonnen gewertet werden, ändert sich dann auch die Schlussrangfolge des Turniers, bleibt Khenkin Deutscher Meister, ändert sich die Reihenfolge der weiteren Plätze, werden die Geldpreise neu verteilt?

  4. Stefan

    10. August 2011 — 22:09

    @Werner Berger:

    Artikel 13.4 der FIDE-Regeln ermächtigt den Schiedsrichter, nicht das Präsidium des Schachverbandes, in angebrachten Fällen auf Partieverlust zu erkennen. Soweit ich weiß, ist das nur für die letzte Partie geschehen.

  5. Volle Zustimmung – außer bei Punkt 4. Bei den anderen Punkten stimmt mein »Gerechtigkeitsempfinden« mit deinen Ausführungen überein. Wenn man sich eine TO gibt, die so und nicht anders lautet, muss man sich daran halten.
    Punkt 4 sehe ich etwas anders. Der DSB sagt, wir wollen mit dem Spieler die nächsten 2 Jahre nichts zu tun haben – in meinen Augen mit Recht. Hat ein solcher Spieler tatsächlich Anspruch darauf, dass der DSB weiterhin als »Dienstleister« für ihn auftreten MUSS? Ich sehe das nicht so klar.
    Insbesondere Punkt 3 finde ich auch sehr unglücklich gelöst. Die DWZ soll ein Maß für die Spielstärke eines Spielers sein. Wie man nun plötzlich Ergebnisse in die DWZ gießen kann, die so nie erspielt worden sind, verstehe ich nicht.

  6. Da sich der Spieler zu Lasten der anderen Teilnehmer einen Vermögensvorteil (Preisgeld) verschaffen wollte, liegt hier sicherlich sogar der Straftatbestand des Betruges vor.
    Man sollte also auch strafrechtliche Schritte gegen diesen Menschen einleiten!

  7. Stefan

    11. August 2011 — 08:24

    @Nordlicht: Ich finde diesen Punkt dagegen besonders kritisch. Der Deutsche Schachbund ist eben kein »Dienstleister«, sondern eine gemeinnützige und demokratisch verfasste Mitgliedsorganisation. Einzelmitglieder der Vereine, die ihrerseits einem Landesverband angehören, sind mittelbare Mitglieder des Deutschen Schachbundes (§ 5 Absatz 2 der Satzung). Als Mitglied des Schachbundes habe ich das Recht, dass sich dieser mir gegenüber entsprechend seiner Satzung und Ordnungen verhält. Man hat ja auch Pflichten gegenüber dem Verband, unter anderem führt der Mitgliedsverein Beitragsanteile ab, die am Ende beim DSB landen. Für den Ausschluss vom DWZ-System als Sanktion gibt es aber schlicht keine Rechtsgrundlage (ich bitte um Belehrung, falls ich sie übersehen habe). Meines Erachtens ist das Wertungssystem auch nicht der richtige Ort für Sanktionen, weil es eben einen anderen Zweck verfolgt – die Spielstärke der Spieler abzubilden.

    Das Präsidium will doch mit dieser Entscheidung erreichen, dass Christoph Natsidis zwei Jahre lang überhaupt nicht mehr spielt. Das kann man ja richtig finden, liegt aber eben nur zu einem kleinen Teil in der Zuständigkeit des DSB, sondern in erster Linie in der Verantwortung von Mitgliedsverein, Landesschachverband und der Turnierveranstalter.

  8. Hinsichtlich der Zuständigkeit gebe ich Dir völlig Recht – gefordert sind Landesverband, Mitgliedsverein und vor allem die Turnierveranstalter.

    Den Wertungsausschluss würde ich dennoch als gerechtfertigt ansehen – nicht als Sanktion (als »Zahlloser« wäre Natsidis theoretisch ja sogar zu mehr Ratingpreisen berechtigt, man könnte das also auch als Vorteil sehen), sondern eben aufgrund der genannten Zielstellung 

    Die Ausgestaltung des Wertungssystems hat zum Ziel, die Spielstärke der Schachspieler möglichst genau in den DWZ abzubilden. 

    Nach den Erfahrungen der DEM bestehen aber hinreichende Zweifel, ob die Zahlen von Natsidis seine Spielstärke abbilden. Das kann man nur auflösen, wenn man ihn aus dem System herausnimmt. 

    Als Nebeneffekt würde man natürlich die Anreize für Veranstalter verstärken, eine Teilnahme von ihm kritisch zu prüfen.

  9. Stefan

    11. August 2011 — 11:41

    Das lässt sich hören, aber ich möchte lieber einem Verband angehören, der sich rechtsförmig verhält, anstatt »vernünftige« Entscheidungen zu treffen. Wenn es ein Bedürfnis dafür gibt, jemanden aufgrund eines Verdachts (oder steht fest, dass Christoph Natsidis auch schon vor der DEM verbotene Hilfsmittel benutzt hat?) aus dem Wertungssystem zu nehmen (oder ihn herunterzustufen), muss man nach meinem Verständnis Regelungen dafür schaffen, anstatt es »einfach so« zu machen.

    Eigentlich wollte ich diesen Artikel lieber unkommentiert lassen, aber jetzt passt es doch gut als Beispiel für die Allmachtsphantasien eines beliebten Schachfunktionärs:

    Und bei der Aufstellung der Regeln steht das Interesse der Allgemeinheit, hier der Schachgemeinde, eindeutig höher als ein paar »Persönlichkeitsrechte« eines Einzelnen. Natürlich muss der Schiedsrichter das Recht habe, die Taschen eines Spielers im Verdachtsfall zu durchsuchen. Wer das nicht akzeptieren will, der kann ja wegbleiben.

    Die Anführungszeichen stehen übrigens so im Original. Also: Hosen runter!

  10. Ja, es ist schon erstaunlich, dass die Leute in den Verbänden seit Jahren bestrebt waren, den Mitgliedern das Spielen durch riesige Rechtskonstruktionen für Nulltoleranz, Doping etc. zu vermiesen, aber keine Rahmenbedingungen für die wirklichen Probleme geschaffen haben (dabei bestand ja spätestens seit Allwermann Anlass).

    André S. ist m.W. übrigens kein Schachfunktionär, auch wenn er als Sprachrohr für eine verbreitete bestimmte Haltung im Verband dienen mag.

  11. Danke für die Berichtigung! Ich bitte, meinen Fehler zu entschuldigen.

  12. Leider gilt oftmals, dass Recht ist, was sich beugen lässt.

  13. Das stand im Ausgangsartikel: »Natürlich ist es richtig, ein solches Fehlverhalten zu sanktionieren.« Aber wie sollte bei diesen Rechtlagen eine rechtskonforme Bestrafung aussehen? Denn das hier: »Sinnvoll scheint mir allein eine Wertung der Partien als kampflos verloren, also eine Nichtauswertung bei der DWZ«, das ist ja dann im Ergebnis »Alles zurück auf Anfang!«

  14. Stefan

    11. August 2011 — 18:10

    @ElNino: Das »allein« bezog sich nur auf die Frage, wie die bei der DEM gespielten Partien auszuwerten sind. Die Auswertung ist übrigens inzwischen mit 0/9 erfolgt, FM Natsisdis hat eine Performance von 1759 (minus 71 DWZ-Punkte).

    Eine Sperre auf DSB-Ebene durfte das Präsidium meines Erachtens verhängen, allerdings hätte zugleich die Entscheidung des Bundesturnierdirektors aufgehoben werden müssen, da dieser dafür keine Zuständigkeit hatte. Ich finde diese ausgesprochene Strafe durchaus angemessen, wobei ich natürlich nicht weiß, wie sich der Spieler zu den anderen Partien bei der DEM erklärt hat und wie die Entscheidung begründet wurde.

    Mit der Herausnahme aus dem DWZ-System hat das Präsidium allerdings eine für mich unhaltbare weitere Sanktion verhängt. 

    Gespannt bin ich auch, ob es zu dem öffentlichen Pranger kommt:

    Der Deutsche Schachbund prüft die Einrichtung einer zusätzlichen Kategorie auf http://www.schachbund.de. In dieser Kategorie sollen die vom DSB gegen Spieler und Spielerinnen ausgesprochenen Sanktionen u.a. zur Information von Turnierveranstaltern öffentlich dokumentiert werden.

    Bei dieser Prüfung werden hoffentlich auch die sog. »Persönlichkeitsrechte« von Amateurspielern eine Rolle spielen.

  15. Kannst Du mal kurz und knapp einem Nichtjuristen erklären, was
    »Persönlichkeitsrechte« sind ? Ich darf nicht geschlagen werden, ich
    darf meiner »Freiheit« nicht beraubt werden, ich darf … ?
    Oder was anderes ?

  16. Stefan

    11. August 2011 — 21:56

    Ja, unter anderem.
    Persönlichkeitsrechte sind vor allem im Grundrechtskatalog des Grundgesetzes festgeschrieben. Sie binden in erster Linie den Staat, sind aber auch (mittelbar) im Privatrechtsverkehr zu beachten, erst recht bei einem gemeinnützigen, also dem Allgemeinwohl besonders verpflichteten Monopolverband.

    Ein weites Feld…

  17. Das mag jetzt hinken: Hatte die FIDE die Herren Kasparov und Short zwischen 1994 und 1995 nicht auch mal aus dem ELO-System »herausgenommen«?

  18. Ich bin immer wieder irritiert über die Argumentation mit Persönlichkeitsrechten in der Inernetschachgemeinde. Es ist doch nun mal unabdingbarer Bestandteil eines JEDEN Wettkampfes, dass die Teilnehmer freiwillig (!) und für sehr begrenzte Zeit auf einen Teil ihrer Persönlichkeitsrechte verzichten. Was sollen da erst Boxer sagen? Oder was soll man von einem Mannschaftssportler halten, der unter Verweis auf sein Recht auf freie Bekleidungswahl sich weigert, ein Trikot anzuziehen?

    Wir Schachspieler stehen leider vor der Situation, dass jeder von uns mit der modernen Technik recht einfach und ziemlich unbemerkt betrügen kann. Dazu braucht es keiner ausgefeilten Tüftelfertigkeiten (Allwermann), keiner Komplizen (Feller) und noch nicht mal mehr den unbedingten Vorsatz. Gelegenheit ist da, und die Versuchung ist dann für manchen einfach zu groß.

    Hat erstmal eine kritische Masse das subjektive Gefühl, der Ehrliche sei der Dumme (»die betrügen doch eh alle«), dann steht das Turnierschach und unsere Open-Kultur vor dem Aus.
    Daher kann ich den Ausführungen von Andre S. nur zustimmen.

  19. Natürlich bin ich Einschränkungen unterworfen, wenn ich mich im sozialen Raum bewege. Ich finde nur, dass die Einschränkungen etwas mit der Sache zu tun haben sollten. Nur zwei Beispiele:

    Das Wettkampfschach ist seit über 100 Jahren ohne Null-Karenz ausgekommen, ohne deshalb Schaden zu nehmen. Reykjavik 1972 hätte nicht stattgefunden mit Null-Karenz. Anders als beim Tennis oder Boxen müssen eben nicht beide Spieler anwesend sein, um das Spiel zu beginnen. Auch nicht während der Partie. Anders als beim Fußball braucht man auch keine Trikots zur Unterscheidung der Spieler. Bekommen wir also als nächstes Bekleidungsvorschriften und eine Anwesenheitspflicht während der Partie? Weil ja die Fußballer auch Trikots tragen und das Spielfeld nicht verlassen dürfen?

    Es gibt meines Erachtens kein Dopingproblem im Schach. ich habe noch nie gehört, dass jemand dopen würde. Es gibt beim Radsport ein Dopingproblem, in der Leichtathletik, im Gewichtheben, dort unternimmt man etwas dagegen und das ist auch völlig in Ordnung. Ich finde es aber nicht in Ordnung, dass Schachspieler – Erwachsene, Senioren, Kinder – gezwungen werden sollen, ihren Medikamentenbedarf offenzulegen und notfalls die Hosen herunterzulassen. Juristisch gesprochen: Es gibt keine Notwendigkeit für diese Freiheitsbeschränkung, sie ist unverhältnismäßig und zu unterlassen (BTW: Ich glaube auch nicht, dass man organisiertes Schach mit so einem Quatsch attraktiver macht, im Gegenteil).

    Die Programme sind ein Problem, seit sie so spielstark geworden sind. Pocket Fritz ist definitiv ein Problem. Ich denke nicht auf Amateurebene, aber dort, wo es um Normen und/oder dicke Preisgelder geht. Das Problem ließe sich schon dadurch entschärfen, dass das Regelwerk vorsieht, dass Handys nicht nur ausgeschaltet sind, sondern auch beim Schiedsrichter abgegeben werden müssen. Das wäre ein erster Schritt, bevor man nach Durchsuchung der Kleidung ruft.

  20. Die Schiedsrichter werden sich bedanken. Alle Handys liegen auf dem Schiedsrichtertisch, ein ungeschickter Stoß gegen das Tischbein, ein Handy fliegt herunter, geht kaputt, und der Besitzer verlangt Schadensersatz.
    Wie machen das eigentlich die Fußballer, wo lassen die ihre Handys während des Spiels?

  21. In der Kabine, und da sind sie versichert.

    Sind Schachschiedsrichter nicht versichert?
    Durch den Schachbund oder ihre jeweilige Gliederung?
    Falls nicht, auf zur Sponsorenaquise!
    Versicherungen werben gerne mit Schach, findige Geschäftsleute gibt es beim DSB, und die Schadenssummen werden auch nicht hoch sein.

  22. Au ja !

    Kabinen für die Schachspieler, damit die sich vor der Partie
    umziehen können (Sponsorentrikots !!!).

    Schöne neue Welt

  23. Dann wüsste zumindest die Kanzlerin, wo sie die Schach-Nationalmannschaft treffen könnte ;-)…

    Aber etwas ernster: Abgabepflicht für Mobiltelefone ist zwar konsequenter als die derzeitige Regelung, löst aber das Problem der Persönlichkeitsrechte nicht in der Praxis: Man will es sicher nicht durch Leibesvisitationen durchsetzen, oder? Ohnehin gehen die technischen Möglichkeiten inzwischen theoretisch weit über Mobiltelefone hinaus.

    Ich würde im besten Fall hoffen, dass sich angesichts der zunehmend vereinfachten Betrugsmöglichkeiten (die, wie richtig angeführt, ohne massive Einschränkung der Persönlichkeitsrechte oder extremen technischen Aufwand kaum verhinderbar sind) eine soziales Struktur entwickelt, die durch Gruppenwirkung vorbaut: Etwa ein Wettkampfsystem, das nur Spieler einschließt, für deren Fairness zuvor zwei andere aus der Gruppe gebürgt haben (was übrigens nicht nur im Hinblick auf Betrügereien, sondern auch zur Eindämmung anderer Unsportlichkeiten wie Über-die-Zeit-Heben, unschönes Verhalten am Brett sowie nach Niederlage/Sieg o.ä. genutzt werden könnte).

    Das würde natürlich unvermeidlich zu einer gewissen Fragmentierung des Schachs auf unteren Ebenen führen (die Gruppen werden auch nicht notwenigerweise exakt den gleichen Normen verpflichtet sein), der Vorteil wäre aber die Autonomie – man würde dann ganz graswurzelig selbst entscheiden, was wichtig ist, und nicht Dinge wie Nullkarenz oder Dopingproben von oben übergeholfen bekommen. (Davon abgesehen: Auch jetzt spielt man oft genug gegen die gleichen Gegner, und manchmal zwangsweise gegen Mannschaften, auf die alle gerne in der Liga verzichten würden – z.B. Rüdersdorf). 

    Ein weiterer positiver Effekt wäre natürlich, dass damit die überkommenden Verbandsstrukturen sukzessive aufgelöst würden und Spieler und Vereine die Option gewinnen würden, den Monopolverband denjenigen zu überlassen, die sich darin wohlfühlen oder davon zu profitieren meinen: Mitfinanzieren und mitdulden müsste man ihn nicht mehr.

  24. Ganz kurz nur zu 4. Auf welcher Basis siehst Du einen Kontrahierungszwang des DSB? Genauer: Was genau sollte den DSB dazu zwingen, die Partien von CN auszuwerten?

  25. Stefan

    13. August 2011 — 23:04

    @Losso: Was für ein Kontrahierungszwang? Ich habe doch als Mitglied keinen Vertrag mit dem DSB, sondern aus meiner Mitgliedschaft einen Anspruch darauf, dass mich der Verband entsprechend seiner Satzung und Ordnungen behandelt. Übrigens auch, wenn ich nicht Christoph Natsidis bin, sondern gegen ihn spiele. Die Wertungsordnung bestimmt, was ausgewertet wird (Ziffer 6.2):

    Die Auswertung offizieller Turniere im Bereich des DSB ist obligatorisch. Die möglichst fortlaufende Auswertung von Vereinsturnieren ist dringend erwünscht.
    Über die Auswertung von offenen und Einladungsturnieren entscheiden die Veranstalter.

    Um deine Frage also zu beantworten: Nach meiner Auffassung sind die Organe des Deutschen Schachbunds verpflichtet, sich entsprechend der Satzung und der Wertungsordnung zu verhalten.

  26. »Ich würde im besten Fall hoffen, dass sich angesichts der zunehmend vereinfachten Betrugsmöglichkeiten … eine soziales Struktur entwickelt« usw.: ich hoffe mal ganz schwer, dass diese Struktur schon da ist, denn ansonsten werden die »Bösewichter« bald in der Überhand sein…

  27. @ElNino : Das hat nichts mit »Überhand« zu tun: Bei der gegenwärtigen Struktur der Verbände, ihrer Ordnungen und rechtlichen Reaktionen genügen schon relativ wenige Betrüger, um das System negativ eskalieren zu lassen – bis eben hin zum Ruf nach schärfsten Kontrollen, die entweder wie beschrieben mit den Persönlichkeitsrechten kollidieren, technisch sehr aufwändig sind oder schlicht die anständige Mehrheit vergraulen. 

    Soziale Kontrolle würde vorsehen, dass das schachliche Umfeld (im Sinne etwa einer Bürgschaft) sich mitverantwortet – z.B. im Falle Natsidis, dass der Sächsische Schachbund, über den er sich qualifiziert hat, für eine bestimmte Zeit keine Vertreter entsenden darf, oder dass der Betrugsfall auch eine gewisse negative Bewertung des Vereins oder häufig von ihm zuvor frequentierter Turniere (bei N. z.B. auffällig sein Dresdner Spezialturnier (»American-Amateur-Cup«), Ungarn, Pardubice) nach sich zieht.

  28. Sippenhaft gilt seit der Aufklärung als in Europa überwunden…

    In Deutschland wurde sie von extrem rechter und linker Seite im 20. Jhd. wiederbelebt…
    Naja, Deutschland is moralisch und rechtsethisch n Sonderfall…

    Alt und Deventer sind Volljuristen, [… redaktionell gekürzt, bitte sachlich bleiben, danke]

    Lösung liegt mE in Bedenkzeitverkürzung. Muss gar kein Blitz oder Schnellschach sein. Bei zB einer Minute pro Zug ohne Akkumulierungsmöglichkeit soll Natsidis doch zum Klo rennen und Pocket Fritz anwerfen…

  29. Daher hatte ich ja von Bürgschaft gesprochen. Der Begriff schließt ein, dass man auch für Vorgänge ersatzweise herangezogen wird, die man nicht nachweislich verantwortet, dem geht eine bewusste Entscheidung voraus, die auch Anreize zur Selbstkontrolle bietet. Im Gegensatz zur Sippenhaft, der man willkürlich ausgesetzt ist.

  30. Stefan

    15. August 2011 — 09:13

    Wie wäre es eigentlich mit einem alternativen Schachverband?

  31. @rz: Und wie sieht in die Sanktion für den Bürgen aus, wenn sich der, für den gebürgt wurde, doch nachweislich als Cheater entpuppt? Überhaupt stehe ich Konzeptionen kritisch gegenüber, die auf die Integrität aller Mitwirkenden und daraus resultierender Selbstreinigung des Systems setzen – ich glaube nicht, dass sie funktionieren werden. Ich bin pessimistisch genug anzunehmen, dass Lügen und Betrügen soweit im Menschen verwurzelt sind, dass es immer welche geben wird, die Moral oder dergleichen zugunsten ihres persönlichen Vorteils über Bord werfen werden. (Und wenn ich an meine Turnierpraxis von inzwischen über 1.000 Partien zurückdenke, gab es auch bei mir zwei [Jugend-]Sündenfälle.)

    @Stefan: Ein Verband ohne Jörg S. und Konsorten? Das wäre in der Tat eine Verlockung, aber das Projekt ist doch ziemlich ambitioniert. Es reicht ja wohl kaum, wenn sich ein Häuflein Aufrechter im Nordosten zu einer Alternativorga formt.

  32. Stefan

    15. August 2011 — 10:19

    @MiBu: Ich bin auch deshalb zurückhaltend, wenn es darum geht, den ersten Stein zu werfen…

    Sicher keine Konkurrenzorganisation, sondern eher ein lockerer Zusammenschluss von Interessierten, über das Netz und ohne nennenswerte Geldkreisläufe organisiert. Ein einfaches Wertungssystem und ein Rahmen, um Aktiven vor Ort die Organisation von Einzel- oder Mannschaftswettkämpfen zu ermöglichen.

    Nur eine fixe Idee selbstredend…

  33. Einen alternativen Schachverband kriegt man ja nicht mal gegen die FIDE auf die Beine gestellt…

  34. Ich halte es auch für schwierig bis unrealistisch.

    Das Dumme ist: Sobald irgendein Verband, Organisation oder gar Partei hinreichend groß ist, dann zieht es »Konsorten« an wie die Fliegen. So ist es schon mit vielen Grüppchen gelaufen, die zu Beginn idealistisch und integer waren.

    Ich denke, gerade in Deutschland ist das ganz besonders schlimm.

  35. @Tripelbauer: Sehe ich genauso. Beim letzten großen Feldversuch dieser Art war das wohl auch zu sehen: (off-topic: Gemeint ist hier die Wende, also der Beitritt, nein die Wiedervereinigung, verflixt! – schon die »korrekte« Bezeichnung des Geschehens in der »damaligen« DDR macht große Problem, weil sie gewollt oder ungewollt eine Konnotation hat, wie man die Ereignisse politisch wertet.) Von den Bürgerrechtlern, die den Sturz des alten Regimes ausgelöst haben, war nach der Umsetzung des 2+4‑Vertrages nicht mehr viel zu hören oder zu sehen. Die Polen haben immerhin mal Walesa zum Präsidenten gemacht, die Tschechen Havel, aber bei uns bekam statt Bärbel Bohley eine wesentlich angepasstere Uckermärkerin ein hohes Amt.

  36. Eben.

    Der Massenmensch-Deutsche verübt seine Untaten, die Großen wie die Kleinen, gern im Kollektiv und gestützt durch das Kollektiv. Allein fehlt ihm der Mut dazu, sowie auch die Legitimation; im Kollektiv mutiert das dann zu hehren Zielen/Ideologien, die »verteidigt« werden müssen.

    Und dabei ist es relativ egal, was für ein System wir gerade haben; dadurch unterscheidet sich nur die Schwere – und diesbzgl. geht es uns jetzt noch gut.

    Als Individualist – ungleich Massenmensch, der immer die andren braucht für seine »Ziele« – hatte es man in der Frühzeit der BRD wohl (relativ) am besten. Inzwischen schwinden die Räume mal wieder.

    Ganz systematisch wird dafür auch dem Freien Markt die Kaufkraft entzogen (und in allerlei Subventionitis- und Polit-Kanäle umgeleitet), so dass man ohne Anbiederung an die Machtstrukturen gar keine Chance mehr hat (siehe nur z.B. Hickls ebenso subventions- wie erfolglose Zeitungsgründung).

    So. Ganz konkret würde ich gern mal wissen, wie viele »Quersubventionen« zum Beispiel in der pädagogisch wertvollen »Jugendschach« indirekt drinstecken. Womöglich auch Gelder des »Europäischen Sozialfonds«:

    Ein schönes »Netzwerk« mit Ulrike + Martina :)

  37. Jordan und Jordan ist klar, aber Schulz & Schulz?

    Mir scheint, die Funktionäre der Landesverbände sind bei der Ausbootung der »Rochade« darauf bedacht, dem unter anderem von einem der Ihren gemachten Blättchen Abonnenten zuzuschanzen. Bescheuklappter, gleichförmiger, unkritischer Funktionärssprech im Zwangsabo anstelle unabhängiger Berichterstattung über das globale Weltgeschehen im Schach, im Huckepack ein »Man mache etwas fürs Jugendtraining« als willkommenes Placebo für desinteresierte und überforderte Jugendtrainer in den Vereinen.

  38. @MiBu: Als Sanktion sehe ich erst einmal nur die Möglichkeit eines (kürzeren) Ausschlusses aus den Netzwerkturnieren. Im Übrigen ist völlig klar, dass es hier im Konkreten viele Probleme gibt – ich wollte nur darauf hinweisen, dass es derzeit praktisch keine Anreize für eine Selbstkontrolle im Verband gibt, und man deshalb allen Bestrebungen »von oben« eher hilflos ausgesetzt ist – das läuft dann immer darauf hinaus: »Wollt ihr etwas gegen Betrug tun oder nicht?« 

    Zur Frage des alternativen Verbandes ist ja erst einmal offen, was dieser überhaupt leisten soll. Auf den meisten Tätigkeitsfeldern (Spitzenschach, Nachwuchsförderung, Rahmensetzung für faire, attraktive Wettkämpfe) sehe ich die Verbände als z.T. krachend gescheitert an (so sehr sie sich mit geschönten Erfolgsstatistiken auch in die Tasche lügen mögen). Die Entwicklung in Technik und Information ist inzwischen so weit über sie hinweggegangen, dass Talente in Entwicklungsländern ohne funktionierenden Verband (aber mit einem integren, kompetenten Mentor) bessere Entwicklungschancen haben dürften als der deutsche Nachwuchs, der sich nur schwer den Mühlen der Organisation fernhalten kann. Auch von der Turnierstruktur ist der Verband im Großen einfach ineffektiv: Deutsche Meisterschaften qualifizieren zu nichts mehr und sind nur deshalb attraktiv, weil ein guter Batzen Beitragsgeld für Preise eingeschossen wird; der Mannschaftsspielbetrieb wird durch die Regelungswut von oben bedroht, gleichzeitig gibt es immer mehr attraktive Turniere völlig neben dem Verband. Die Frage lief ja nur darauf hinaus, wie man diese Entwicklungen geeigneter in den Strukturen abbilden kann – also, wie man in lockerer Übereinkunft zu vernünftigen Rahmensetzungen kommt, ohne die anderen Leichenteile des Schachbunds mitschleppen zu müssen. Ein alternativer Verband wäre, da stimme ich zu, entweder nicht lebensfähig oder bald genauso anfällig für Korruption.

  39. Na dann unterwandern wir halt den Verband von innen! Der Marsch durch die Institutionen dürfte 20–25 Jahre brauchen; das trifft sich gut: Gemäß DRV Bund darf ich am 01.05.2034 in Rente, der DSB-Kongress dieses Jahres dürfte kurz danach stattfinden. Ich stehe dann für den Posten des Bundesturnierdirektors zur Verfügung. [Ich weiß, es ist ein bisschen früh, den Hut in den Ring zu werfen; aber wie ich von einem erfahrenen Funktionär aus dem Nordosten gelernt habe, kann man seine Ambitionen gar nicht früh genug artikulieren. Ich bin aber gezwungen, meine Bereitschaft zur Kandidatur insoweit einzuschränken, dass natürlich Herr Rickmann dann NICHT Präsident sein darf.] Na, wer will noch ins Schattenkabinett? (Lehrer und Pädagogen müssen leider draußen bleiben, Juristen unterliegen einer Einzelfallprüfung…)

  40. Überzeugende Karriereplanung! Aber eigentlich wollte ich dich für die Ehrenpräsidentschaft des Alternativ-Verbandes vorschlagen…

  41. Oh no, »keine Titel ohne Mittel« bitte! Außerdem geht mir das Präsidiale völlig ab – viel zu laut, polternd, undiplomatisch etc. Und Ehrenpräsident ist ja noch schlimmer, DEN Titel kriegen doch nur abgehalfterte Schlachtrösser a.D., oder? Zudem ist der Alternativverband doch offenbar als »schöne Idee, praktische Umsetzung aber unmöglich« schon vor Gründung aufgelöst worden, soweit ich das sehen kann. 

    Projektgruppe »FAIRES SCHACH«, bitte zurück zum Brainstorming!

  42. Der Beitrag könnte durch den »Fall Bindrich« an Aktualität gewinnen, da nach dieser Mitteilung der uns allen bekannte Multifunktionär eventuell eine Sperre (auch) durch den DSB beantragen wird. Untersteht ein Bundesligaspieler gleich zwei Sportgerichtsbarkeiten – Schachbundesliga e.V. und Deutscher Schachbund e.V. – oder nur einer? In Satzung und Turnierordnung des Schachbundesliga e.V. kann ich für eine gegen einen Spieler gerichtete Spielsperre keine Rechtgrundlage finden.

  43. Zumindest sieht § 25 Abs. 1 der Satzung des Schachbundesliga e.V. vor, dass eine Sperre durch DSB oder FIDE auch für die 1. Bundesliga gilt.

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