Die Piratenpartei demonstriert heute in Berlin gegen ein Verbot von „Killerspielen“. Denn:
„Killerspiele“ sind nicht Ursache von Amokläufen und Gewaltbereitschaft, sondern alltäglicher Teil der Freizeitkultur mündiger Bürger.
Vielleicht kann man ja darüber streiten, ob man im Falle von Ego-Shootern, deren Inhalt darin besteht, in einer virtuellen Welt möglichst viele Menschen zu töten — in realistischer Darstellung, mit Maschinengewehrknattern, Blut, Schreien und Stöhnen, ob man in diesem Falle also von Kultur sprechen sollte. Besonders hanebüchen wird es, wenn die Piratenpartei die seit Monaten in Blogs kursierende Argumentation wiederholt, Schach sei das
wohl älteste „Killerspiel“ unserer Kultur.
Die Leute haben gar nichts verstanden.
24 Kommentare
Diese Einwände gegen ein Heranziehen des Schachspiels als bloße Argumentationsunterstützung gegen Killerspielverbote sind plausibel.
(Nebenbemerkung, „möglichst viele Menschen töten“ zu sollen ist für keinen mir bekannten Egoshooter typisch; das ist eher eine Polemik für Politiker, die Stimmvieh zusammentreiben wollen das nur Schlagzeilen liest und diese Progamme gar nicht kennt.)
Ich kenne die Meldung schon ein paar Tage, und hatte das als eher satirisch aufgefaßt, wobei aber eine gewisse Parallele nicht von der Hand zu weisen ist: Wer will bestreiten, daß Schach ein Kriegsspiel ist?
Zufälligerweise hatte ich ähnliche Überlegungen schon früher angestellt; siehe diesen Kommentar vom 7.3. beim Schachneurotiker:
Mir kamen vor allem Zweifel an der Eignung eines geistigen Kampfsportes für (kleine) Kinder. Ich meine damit kein Sonntagsspielchen zwischendurch, so wie man Mensch-ärgere-dich-nicht spielt oder so, sondern eine methodische ernste Ausübung. Das wird ja häufig propagiert, wenn wir etwa an Susan Polgars Aktivitäten denken.
Ich habe das Gefühl, daß es hier Schattenseiten gibt: Durch Schach lernen Kinder und üben ein, mit großer Energie einen Gegner – und zwar faktisch den Menschen auf der anderen Seite des Brettes, nicht nur abstrakte Schachfiguren – zu bekämpfen. Besser und wichtiger zu lernen sind Teamwork und gegenseitiges Helfen. Außerdem werden (naheliegenderweise) immer nur die erfolgreichen „Wunderkinder“ in den Vordergrund gestellt und wirken natürlich positiv, aber die gescheiterten und enttäuschten sieht man nicht.
Im CSS-Forum gibt es einen relativ großen Thread zum selben Thema (u.a. mit einem m.E. treffenden Vergleich mit Boxen).
Also, mich interessiert weniger die Bezugnahme auf die Killerspieldebatte, sondern ob man so „blauäugig“ Kinderschach propagieren und durchführen sollte, was ich wie gesagt bezweifle – auch wegen des Charakters nicht weniger Spieler, die auf mich oft nicht den Eindruck von Gentlemen, die einen edlen Denksport betreiben, machen sondern den erfolgsgeiler egomanischer Psychopathen.
Aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen… :-)
Wenn Schach Psychopathen produziert, was erzeugt dann CS?
Wahrscheinlich ist auch „Mensch ärgere Dich nicht“ sehr bedenklich. Oder schlimmer noch: Bei Malefiz schmeißt man seine Konkurrenten nicht nur raus, nein, man vergreift sich auch noch an wehrlosen Sperrsteine – tut also alles, um das gesetzte Ziel zu erreichen.
Oder das Enten angeln auf der Kirmes: Lehrt man so etwa den respektvollen Umgang mit Tieren?? Gar nicht erst zu sprechen von Dosen werfen oder Pfeile auf Luftballons – die reinste Zerstörungswut…
Da ist die Karriere als Vandale sozusagen schon vorprogrammiert.
Mir muss mal einer erklären, wo die natürliche Grenze zwischen Spieltrieb und Konzentrationsübung mit Wettbewerbscharakter auf der einen und blutrünstigem Abschlachten und sinnlosem Zerstören auf der anderen Seite gezogen werden sollte.
Nicht zum ersten Mal wird dieser Gedanke (absichtlich?) mißverstanden.
Ich denke nicht an irgendwelche harmlosen Gelegenheitsspielchen. Schach ist ein geistiger Kampfsport, und man bekämpft faktisch den Gegner, nicht nur seine Figuren. Woran ich zweifle ist, daß man Kinder dazu anhält, das methodisch zu trainieren und ernst auszuüben. Denn dabei wird eingeübt: Die Niederlage des anderen ist Dein Erfolg. Es macht sicherlich einen Unterschied, ob sich das bei kleinen Kindern als Konzept und Verhaltensmuster einprägt oder etwas anderes, besseres, wo man im Team einander hilft usw. und dadurch Erfolg hat, gemeinsam mit anderen und nicht gegen sie.
Aber bitteschön, vielleicht ist es ja Geschmacksache, ob man gerne kleine Serienkiller als Kinder haben will oder nicht. Physisch passiert zwar nicht viel, aber psychisch schon. Ich wäre da zumindest sehr vorsichtig.
Nochmals: Ich rede nicht von Situationen, wo das Kind einfach irgendwann die Spielregeln lernt und ein paar Mal im Jahr freundliche Partien gegen Opa spielt oder sowas, sondern von Schach als richtigem Wettkampfsport, der einen großen Teil der Zeit beansprucht und dessen Ablauf somit persönlichkeitsprägend wirken kann. Das muß m.E. zumindest unterhalb gewisser Altersgrenzen kritisch hinterfragt werden.
Möglicherweise ist der Gedanke, daß Schach tatsächlich unter Umständen schädlich sein könnte, ein radikal neuer und vorerst schwer kommunizierbarer? Bis jetzt wurde Kinderschach ja immer in den schönsten Farben gemalt und propagiert. Jeder Schachfan wird solche Berichte kennen. Alles wunderbar oder? Reinster Sonnenschein und heile Welt wie im Werbefernsehen. Ich bin halt leider manchmal ein skeptischer Pessimist und argwöhne daher: Wo viel Licht ist, dort ist auch starker Schatten.
Die Geschichte wiederholt sich gerade. Spricht nicht gerade für den Intellekt dieser Leute.
Einerseits ja, andererseits habe ich für das Anliegen an sich schon Verständnis: Dass nach einem Amoklauf Computerspiele und Paintball verboten werden sollen, während die Schützenvereine nicht in Frage gestellt werden, dann stimmt doch irgendetwas nicht. Meines Erachtens benötigt die Gesetzgebung weder bei Computerspielen, noch bei Paintball, noch das Waffengesetz eine Anpassung. Ich finde es so wie es ist, okay. Eine Gesellschaft muss es, so schlimm das ist, ertragen können, dass alle paar Jahre mal jemand aushakt. Verhindern kann man das nämlich sowieso nicht.
Aber wenn es dann zu einer aktionistischen Politik kommt, die Computerspiele und Paintball verbietet, während der legale Waffenbesitz und die Schützenvereine unbehelligt bleiben, dann ist das für mich, mit Verlaub, ein Kulturkrieg der alten Sesselfurzer in den Parlamenten gegen den Lifestyle der Jugend und jungen Erwachsenen. Bei der Alterszusammensetzung des Parlaments ist es schon klar, dass die Schützen die bessere Lobby haben. Wenn jedenfalls ein Wiefelspütz Paintball tatsächlich für sittenwidrig hält, dann werde ich mich darum bemühen, dass dieser Mann in der nächsten Legislaturperiode nicht mehr im Parlament sitzt. Ich will mir jedenfalls von einem Parlamentarier nicht vorschreiben lassen, was Kultur ist.
Da muss ich eine Gegenposition beziehen: Bei Paintball oder Gotcha handelt es sich um das Nachahmen von Tötungshandlungen, wie sie (mit schwererem Gerät wie Mörsern und Schützenpanzern – leider sind davon noch keine farbkugelgeladenen erhältlich) in Afghanistan realiter vollzogen werden. Jeder kultivierte Mensch, der die Berechtigung hat, diese Bezeichnung zu führen, sollte eine Aversion gegen diese Art „Cowboy und Indianer“ für frustierte, aber (oder daher) schießwütige Erwachsene haben. (Für vermögende Russkis gibt es übrigens eine noch realistischere Version, siehe hier)
Auch gegen Counterstrike habe ich eine Aversion, aus ähnlichen Ãœberlegungen heraus. Das ist für mich alles mögliche, nur kein „lifestyle“. Die Problematik ist m.E. an einer ganz anderen Stelle: Mein Schwiegervater war auch Sportschütze. Damit bekam er die Erlaubnis, scharfe Waffen bis nachher zur 45er zu erwerben. Ich habe aber nie verstanden und werde es auch nie verstehen, warum Sportschießen nicht auf (verhältnismäßig) harmlose Waffen (CO2, Luftdruck, Kleinkaliber) beschränkt werden kann. Der Amokläufer von Winnenden ballerte mit einer Beretta 9mm Automatik um sich. Es gibt für eine solche Art von Waffe keine Begründung, weshalb sie ein Sportgerät sein soll.
Was den „PC-Teil“ angeht, empfehle ich folgenden Artikel: http://ur1.ca/809v
(gefunden bei Spiegel-online)
Man kann ja zu Counterstrike und Paintball unterscheidlicher Meinung sein, es mit Schach zu vergleichen, wie es diese komische Piratenpartei tut, ist in meinen Augen weder originell noch klug.
Und für mich ist „Die dürfen ballern und wir nicht“ auch kein besonders starkes Argument. Hört man in dieser Form sonst eher von kleinen Kindern.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man das Waffenrecht nicht verschärfen sollte.
Über die Gewichtung von Sicherheit und Freiheit kann man natürlich lange debattieren. Aber wenn man sich für ein Mehr an Sicherheit entscheidet, dann sollte man aber nicht aus Lobbygründen Paintball und Computerspiele abstrafen und die heilige Kuh Schützenverein unangetastet lassen.
@MiBu:
„Ich habe aber nie verstanden und werde es auch nie verstehen, warum Sportschießen nicht auf (verhältnismäßig) harmlose Waffen (CO2, Luftdruck, Kleinkaliber) beschränkt werden kann.“
Das sehe ich im Ãœbrigen ähnlich. Eines sollte man nicht vergessen: Die beim Paintball und bei Computerspielen bereitgestellten Instrumente eignen sich nicht für einen Amoklauf.
@ MiBu …Da muss ich eine Gegenposition beziehen: Bei Paintball oder Gotcha handelt es sich um das Nachahmen von Tötungshandlungen….
Man kann es auch übertreiben, es gibt übrigens noch mehr „Kriegssportarten“, ich denke da an Fechten….. Du kannst es auch anders sehen. So haben Schneeballschlacht und Gotcha das gleiche Spielprinzip, nur das bei den großen Jungs mehr Mechanik / Pneumatik im Spiel ist.
Fakt ist, das eine Paintballwaffe zum Töten von Menschen oder sonstigen Säugetieren ungeeignet ist. Selbst das Verletzungsrisiko dürfte bei ordnungsgemäßer Benutzung des Sport(!)gerätes nicht dramatisch höher liegen als der unsachgemäße Umgang mit einem Küchenmesser.
Womit ich mit dir übereinstimme ist, dass eine „Beretta 9mm Automatik“ mindestens(!) genausogut zum Töten wie zum Sportschießen geeignet ist und solche Waffen nicht in Hände von Privatpersonen gehören.
@Permanent_Brain
Nimm es mir nicht übel, aber dass Kinder dazu angehalten werden, „den Gegner niederzumachen“ in dem Sinne, wie du es offensichtlich darzustellen versuchst, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Der Konkurrenzgedanke ist nun mal die Grundlage jeder Sportart. Falls du einem beliebigen Sport (also einer Konkurrenzsituation) nichts abgewinnen kannst, ist das wohl deine persönliche Einstellung wogegen ich nichts habe. Diese aber der Allgemeinheit überzustülpen, ist irgendwie daneben. Übrigens behaupte ich mal dreist, dass der Konkurrenzgedanke schon evolutionstechnisch bedingt ist und er wohl kaum durch intellektuelle Debatten abgeschafft werden wird.
@Nordlicht_70
Wenn junge Männer (gibt es auch Frauen, die Spaß an Paintball haben?) sich in Camouflage kleiden, die Gesichter mit dunkler Farbe tarnen und auf der Suche nach den „Feinden“ durchs Gelände robben, auf die, die sie aufgespürt haben, mit Farbkugeln schießen und die Getroffenen als tot aus dem Spiel ausscheiden (ich hoffe, ich habe dieses „Freizeitvergnügen“ richtig paraphrasiert), dann handelt es sich IMHO nicht um eine Schneeballschlacht mit anderen Mitteln, sondern um kindisches Nachahmen des Soldatenhandwerks. Und das bestimmt nunmal im Töten! (Ach nein, lapsus linguae, in der Sprache der Militärs heißt das „Termination von Weichzielen“.) Es kommt für mich nicht darauf an, ob die benutzten Waffen gefährlich sind oder nicht, sondern welche reale Situation Vorlage für dieses Schwachsinnsspiel ist.
Natürlich kann man auch Fechten kritisch sehen – von Boxen oder UFC ganz zu schweigen, aber das Argument „x ist gar nicht so schlimm, weil y noch schlimmer ist“ lasse ich nicht gelten, das sagt nur etwas über die Relation zwischen x und y aus, nichts über den absoluten Wert von x und y. Im übrigen (Achtung, es wird noch mehr off-topic) gehört von den olympischen „Sportarten“ ale erstes die gesamte Reiterei abgeschafft, noch vor Boxen etc.
Jetzt muss ich aber langsam gestehen, dass ich im letzten Jahr mal mit einem professionellen Bogen geschossen habe — gar nicht schlecht (geteilter 1. Preis bei einer Geburtstagsgesellschaft) und hat sehr viel Spaß gemacht. Habe ich als Meditationsübung abgespeichert.
Zum Thema Boxen kann ich nur beitragen, dass das während der Kreisspartakiaden in Ribnitz immer im Stadion freiluft ausgetragen wurde, hat meine Kinderseele stets abgeschreckt und ich bin wieder ins Spiellokal geeilt, um an meiner Goldmedaille zu arbeiten ;-)
PS für MiBu: Ja, es gibt auch Frauen!
@MiBu Leute, die sich olivegrün anmalen und im Tarnanzug rumlaufen, finde ich auch etwas *räusper* obskur. Ich denke hier an das ursprüngliche Spiel. Zwei Parteien versuchen in einem begrenzten und extra hergerichteten Gelände das Spielziel zu erreichen – alle Gegner (die Konkurrenten) durch Treffer von Farbkugeln (statt Schneebällen) aus dem Spiel zu nehmen (dazu muss man keineswegs töten sagen, das sagt man beim Fechten ja auch nicht, obwohl das prinzipiell das Ziel ist) bevor die eigene Mannschaft durch Treffer komplett aus dem Spiel ist. Ja, daran haben auch Frauen Spaß.
Unsere Meinung ist wohl deshalb unterschiedlich, weil du es als Kriegsspiel auffässt und ich als Freizeitvergnügen. Das was du meinst, ist sicher bei der Bundeswehr besser aufgehoben, da können die schön im Sandkasten üben…. ;-)
@Stefan
Mit Pfeil und Bogen – du wirst doch nicht etwa unter die Kriegstreiber gehen? ;-)
Mit Boxen kann ich mich auch nicht anfreunden, für mich ist das körperliche Gewalt, die ich ablehne. Ich hätte schon Hemmungen, meinem Gegner die Faust ins Gesicht zu schlagen.
Dazu sinngemäß ein Spruch meines Vaters, der uns zwar zum Judo oder Ringen gelassen hätte aber nicht zum Boxen: Das Grinsen wird zur Grimasse, wenn du dabei sagst du hättest gewonnen und dir fehlen zwei Zähne und die gebrochene Nase ist schief.
Das gilt für jegliche „körperliche Auseinandersetzung“ (also Prügeleien etc.), die ich nicht mag.
Hier in HGW habe ich mit meinen „Waffenbrüdern“ schon 2x Paintball gespielt. Der Betreiber hat extra darauf wert gelegt, dass nur Blaumänner statt Tarnsachen verwendet werden, um oben genannten Verhalten entgegenzuwirken.
Die Frage ist doch ob ein jeglicher Sport bei dem es gilt sein Gegenüber zu besiegen,dazu geeignet ist,aus dem Ausübenden automatisch einen kranken Psychopathen zu machen.Offensichtlich ist dies nicht der Fall sonst gäbe es seit der Antike keinen Sport.Millionen Menschen treiben Sport und es passiert nichts.Diese Millionen müssten der kruden Logik der Gesetzgeber ja automatisch Psychopathisch krank werden nur weil sie ihren Sport ausübten.Die Amokläufer die wir bis jetzt erlebt haben sind kranke isolierte Einzeltäter bei denen wir uns immer wieder wundern ob ihrer harmlosen Biederkeit in der sie vor dem ALauf lebten.Wir können die Gesetzeslage verschärfen z.B. bei Schusswaffen etc.Letzten Endes wird ein kranker Psychopath immer Mittel und Wege finden seine Krankheit Final auszuleben.
@SHL, ich selber habe gar kein Problem mit dem Konkurrenzdenken im Sport bzw. im Schach. Ich bin ja selber offenbar begeisterter Schachspieler, sonst hätte ich es nicht trotz sehr mangelhafter Erfolge jahrzehntelang in der einen oder anderen Form betrieben.
Ich habe es aber nicht als kleines(!) Kind erlernt und somit nicht auf eine Art und Weise, die unter Umständen den Charakter schlecht prägt. Ich stehe zu meinen ganz oben nachzulesenden Überlegungen vom April 2007 (nur zufällig ab 1. April :-) ).
Steht denn folgendes in Frage?
–> Schach, „ernst“ ausgeübt, ist ein geistiger Kampfsport.
–> Die Niederlage des anderen ist Dein Erfolg.
Nochmals, ich sehe das altersabhängig. Ab 12 ist das vermutlich gar kein Problem mehr, oder kein großes. Aber ein Kind ab 5, 6 Jahren zu einer Schach-Kampfmaschine zu trimmen – nochmals, ich spreche von gezieltem Training, nicht von gelgentlichen harmlosen Kinderzimmerspielereien – MUSS hinterfragt werden.
P.S. Die Schach-Vergleiche der Gamer betrachte ich n.w.v. als satirische Überzeichnung, aber mit dem nötigen Körnchen Wahrheit. Von ihrem Standpunkt, den ich im Prinzip teile, ist das politisch logisch.
„Schach, ernst ausgeübt, ist ein geistiger Kampfsport.“
Nun ja, die Kontraposition ist: Eine künstlerische Ausdrucksform mit Wettbewerbscharakter. Leider werden Erfolg und Misserfolg im Sinne von Siegen und Niederlagen recht hoch bewertet.
Insgesamt sind Aggressionen nichts, was man generell verdammen muss. Sie spielen vielmehr in der Entwicklung eines Menschen eine wichtige Rolle. Ich sehe bei Paintball vorwiegend den sportlichen Charakter und den Fun-Faktor. Genauso, wie es mir als Kind viel Spaß gemacht hat, mit Wasserpistolen und -bomben einen Feldzug zu beginnen.
Ich verweise noch auf die Diskussion zum Thema auf dem Freitag.
Interessanter Artikel und interessante Diskussion (Selbst- und Hilfsmatts interessieren mich nicht so).
In einem Punkt möchte ich Permanent Brain recht geben, im Schach gibt es eine spezielle „Gefahr“. Einzelne Spieler (könnten) denken, dass sie jemandem, den sie gerade im Schach besiegt haben, auch allgemein geistig überlegen sind. Dass diese Menschen so denken, liegt aber nicht am Schach, sondern an ihnen selbst.
Ob Kinder später zu charakterschwachen oder gar psychopathischen Erwachsenen werden, hängt sicher nicht daran, ob sie Schach spielen oder wie früh sie ernsthaft damit beginnen. Maximal könnte die Art und Weise, wie ihnen das Spiel vermittelt wird oder wie sie motiviert werden, dass nächste Spiel zu gewinnen, einen Einfluss haben. Auch dies liegt nicht am Schach, sondern am Trainer bzw. den (überehrgeizigen) Eltern.
Wenn mit zuviel Zeitaufwand Schach trainiert wird, sehe ich dass auch als problematisch an, weil sich die Kinder (auch über 12-jährige) dann zu wenig bewegen und wahrscheinlich auch zu wenig Kontakt zu „normalen“ Kindern haben.
Ich habe mir auch schon einen Einblick gegönnt, wie kleine Kinder im Fußball oder im Handball trainiert werden. „Der darf auf keinen Fall durchkommen“ ist da nur ein harmloser Trainerspruch in der F-Jugend. Auch hier geht es darum, andere Menschen zu besiegen und im Notfall auch weh zu tun, wobei der Notfall im Zweifel dann eintritt, wenn der Gegenüber ein Tor schießen oder werfen will.
Insgesamt sehe ich kein Problem, Kinder mit Schach in Berührung kommen zu lassen, allgemein gilt: Die Dosis macht das Gift
Zum Thema ob und inwiefern Schach ein Kriegsspiel ist, paßt sehr gut folgendes YouTube-Video:
Es ist eine Werbung für …
Ist das ernst gemeint oder Satire? Oder ernst gemeinte Satire??
Es scheint sich tatsächlich um eine (An-)Werbung der U.S. Marines aus den 80er Jahren zu handeln.