Schachblätter

Retro (6)

retro6.jpg

Wieder etwas für Logiker. Eine etwas überraschende Aufgabenstellung von Gianni Donati (1998) Luigi Ceriani (1952): Welcher war der erste Zug des schwarzen Königs? Viel Spaß beim Knobeln!

Ideen bitte wie immer als Kommentar.

Kategorien: Schachaufgaben

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39 Kommentare

  1. Offenbar sehen wir das Brett aus der schwarzen Perspektive, denn ein wLf8 bei schwarzen Bauern e7+g7 wäre unmöglich. Also muß das ein Lc1 sein.

    Ich hatte bereits einige Überlegungen angestellt, aber dann gesehen daß nicht (wie ungenau gelesen) der letzte, sondern der ERSTE Zug des sK gesucht ist. Das ist ein bißchen viel verlangt finde ich! Schon der letzte ist nicht leicht zu finden, es sei denn wir erhielten die zusätzliche Angabe daß es der vorige bzw. letzte Zug überhaupt war. Dann wars Ke6-d7. Kamen einige weiße Steine jedoch erst danach auf ihre jetzigen Felder, so war es möglicherweise ein anderer; das ist viel zu kompliziert.

    Ich könnte eventuell Natch darauf ansetzen um eine Beweispartie berechnen zu lassen, habs aber momentan nicht installiert. Wäre auch eher witzlos, da man zwar eine Zugfolge erhält, aber keine Beschreibung aller Eventualitäten und relevanten Bestandteile des Beweises in Worten.

  2. Nee,nee, die Perspektive ist schon aus weißer Sicht. Weiß hat sich den Läufer durch Umwandlung des Bauern a2 geholt. Dabei wurden 5 Figuren geschlagen. Der letzte weiße Zug war f8L, der letzte schwarze Zug war h5.
    So, mehr weiß ich nicht. Ich geb ab ;-)

  3. Stefan

    21. August 2008 — 14:11

    Gibt es Programme, die Beweispartien berechnen können? Das ist ja sehr interessant. Auf diesem Weg müsste sich die Aufgabe aber lösen lassen.

    Bienchen für dunchaban, die Überlegung führt schon näher an die Lösung heran. Sagt Bescheid, wenn ihr Tipps wollt. Ich darf ja leider nicht mitmachen.

  4. Außerdem sind die beiden fehlenden weißen Figuren von Bauern geschlagen worden, und zwar mittels d7xe6 und c7xd6 oder c6xd5. d7xe6 kann offensichtlich erst geschehen sein, nachdem sich der weiße a‑Bauer bis nach f7 durchgefressen hat, so dass der erste Zug des schwarzen Königs nicht …Kd7 gewesen sein kann.
    Der schwarze Königsläufer muss auf seinem Ausgangsfeld geschlagen worden sein.
    Offensichtlich muss der schwarze König über f3 oder h3 (da alle anderen Felder der dritten Reihe von weißen Bauern kontrolliert sind) nach e2 gekommen sein, was die Frage aufwirft, wie Weiß das Figurenknäuel am Königsflügel aufbauen konnte, ohne dass ein regelwidriger Zug ausgeführt wurde.
    Und mit dieser Frage gebe ich ab an den nächsten Löser :-)

  5. Ach so! Daß der Lf8 durch Umwandlung entstand (und daher doch kein Lc1 ist), hatte ich gar nicht in Betracht gezogen. – In dem Fall hätten mir Brettkoordinaten, die ich sonst auch weder brauche noch mag, den Irrtum erspart.

    Es gibt das kostenlose Natch und das Interface iNatch:

    http://natch.free.fr/Natch.html
    http://natch.free.fr/iNatch/iNatch.html

    Ich weiß momentan nicht ob iNatch Natch (den eigentlichen Retroanalysierer) enthält, oder ob man beides downloaden muß.

  6. @Löser
    M.E. kann der schwarze König nicht über h3 eingestiegen sein: Wie sollte er auf dem Weg nach e2 (regelkonform) an dem weißen Turm vorbeikommen, der ja nie aus der Ecke rauskam? Höchstens, dass er dann doch wieder über f3 und e2 läuft…
    Obwohl ich zugeben muss, dass mich das der Lösung keinen Millimeter näher bringt!

  7. @ Stefan
    Wer ist in der Stellung am Zug?

  8. Stefan

    21. August 2008 — 16:20

    Wie der König nach e2 gekommen ist, wollte ich eigentlich erst als Zusatzaufgabe stellen…
    Wer am Zug ist? Hhmm, weiß ich auch nicht. Jetzt muss ich selbst mitlösen :-(

  9. Haben die beiden Bauern von g2 und h2 über Kreuz geschlagen (also h2 nach g3 und g2 nach h3)?
    Sonst gebe ich auf, bin nicht gut genug…(für diese Aufgabe!)

  10. Haben sie, sonst wäre der schwarze König ja nie nach e2 gekommen!

  11. Ich hätte es mir denken können, das meine Nachruhe vorbei ist…
    Und nun alles wieder von vorne!

  12. Mach ich mir das zu einfach?

    Der Läufer f8 ist durch Umwandlung entstanden, d.h. der Bauer a2 hat sich bis f7 durchgeschlagen. Damit er auf f7 kann muß der König von e8 weg. Da aber d7 noch da steht (weil erst nachher mittels d7xe6 die jetzige Stellung entsteht), bleibt nur Kd8 und Kf8. Und von f8 kommt er nicht, weil er dann nach Bf7 nicht wieder raus käme.
    0–0‑0 war es nicht, weil der Lc8 erst nach d7xc6 rauskommt.

    [Und 0–0 war es nicht, weil der Turm dann nicht rauskommt.]
    Ok, das stimmt nicht, aber ich lass den Rest mal als Brainstorming stehen.…

    Außerdem benötigt a2xb3xc4xd5xe6 und g2xh3 und h2xg3 nur 6 Figuren, ansonsten wäre klar, das auf f7 ein Bauer gestanden wurde.…

    Ok, ist doch nicht einfach.……

  13. @hiphappy
    Diese Überlegung hatte ich auch schon (dass der König von e8 nach d8 als erstes gezogen hat…), nur: Gibt es nicht die Möglichkeit, dass der weiße Springer den Läufer auf f8 wegräumt und dann zieht der schwarze König von e8 nach f8 (ist dann ja frei…) und wackelt anschließend über den Königsflügel oder auch zurück über den Damenflügel und dann da raus…?!

  14. Mittlerweile habe ich iNatch und Natch unter Windows Vista ausprobiert. Unter iNatch – das Interface startete an sich korrekt – erzeugt Natch eine obskure Fehlermeldung; weitere Versuche (XP-Kompatibilitätsmodus…) scheiterten. Ich habe auch Natch alleine ausprobiert. Es ist eine Kommandozeilenanwendung und daher sehr umständlich zu benutzen. Man benötigt ein Kommandzeilenfenster (DOS Box). Man muß erst die Readme studieren. Es ist mir gelungen. daß Natch vermutlich an der Stellung zu rechnen begann, aber zu keinem Ende kam, zumindest nicht in ca. 15 Minuten CPU-Aktivität. Der obskure Output blieb für mich rätselhaft.

    Natch erwartet als Input u.a. den Namen einer ASCII-Datei welche die Stellung als Forsythe-String enthält:

    5B2/1p2p1p1/4p3/3p3p/8/4P1PP/1PPPkPKR/2BN2QB

    Natch benötigt auch eine Zügezahl; ich habs mit 99 probiert. Vielleicht ware das zu kurz? Ich glaube, es sind Halbzüge.

    Vielleicht hat jemand unter XP oder Win98 mehr Glück mit dieser Software…

  15. Da kann man prima knobeln. Mein Gefühl sagt mir, dass es 0–0‑0 ist, aller dings ohne Beweis…

  16. Korrektur! Ich meinte 0–0!

  17. Es gibt im Internet (fast) nichts, was man nicht findet!
    Auf die Gefahr hin, mich jetzt für den Blog zu disqualifizieren: Ist das Problem wirklich von Gianni Donati? Und der hat Aufgaben komponiert, da komme ich jetzt schon aus dem Staunen nicht heraus…

  18. Stefan

    22. August 2008 — 15:14

    Eher habe ich mich beim Kopieren und Einfügen disqualifiziert. Der Name ist berichtigt.

    Nach einem Blick auf die Lösung muss ich leider mitteilen, dass man zunächst die letzten neun Halbzüge rekonstruieren muss. Also kleine Zwischenaufgabe: Wer hat zuletzt gezogen?

    Und dazu muss geklärt werden, wie der schwarze König nach e2 gekommen ist. Wie war der LETZTE Zug des schwarzen Königs?

  19. Der letzte Königszug dürfte Kd1-e2 gewesen sein. Erst einmal muss man den König über f3 durchlassen (Lh1,Dh2,Tg2,Kg1) und dann braucht man wohl f1 für die nötige Umgruppierung…

  20. Stefan

    22. August 2008 — 16:49

    Von d1 kann der König nicht gekommen sein, da steht schon der weiße Springer. Der Springer kann nur über c3 gekommen sein, Sc3-d1 muss geschehen sein, bevor der schwarze König nach e2 gelangt ist, sonst hätte er einen Zug lang im Schach gestanden.

  21. Je länger ich’s mir ansehe, desto mehr kommt’s mir wie eine illegale Stellung vor. Sorry, aber das wird ein bisschen länger.

    1) Der Teil mit dem Läufer ist unproblematisch: Springer schlägt schwarzen Lf8, der Ba2 frisst sich fünfmal durch; die Kandidaten dafür sind die schwarzen Türme, Springer, die Dame, der f‑Bauer und der umgewandelte a‑Bauer (5 von diesen 7). Anschließend schlägt Schwarz mit d7:e6 den weißen Springer oder Turm, die andere weiße Figur kann auch schon vorher auf d6 gefressen worden sein.

    2) Über die möglichen ersten Königszüge sagt das fast nichts, nur Ke8-d7 scheidet aus. Selbst 0–0‑0 wäre möglich, wenn Weiß den Lc8 auf dem Startfeld gefressen hat. Auch Ke8-f7 wäre denkbar, denn es ist ja nicht gesagt, dass der f‑Bauer auf seinem Ausgangsfeld gestorben ist.

    3) Der eigentliche Haken ist aber der König auf e2.
    3a) Der Sd1 stand schon vor dem König hier, denn er kann nur über c3 mit Schach nach d1 gekommen sein.
    3b) egal ob die Bauernstruktur am Königsflügel mit g2-g3 und h2-h3 oder mit g2:h3 und h2:g3 zustande gekommen ist (eine Möglichkeit, an die ich erst durch die Kommentare hier gekommen bin): Der weiße König muss nach Lh1 und Th2 nach g2 gekommen sein.
    3c) Da die Dg1 sonst nicht am schwarzen König vorbeigekommen wäre, muss sie ebenfalls schon vorher dagestanden haben.
    3d) Dann kann aber der schwarze König nicht mehr am weißen vorbei. Wenn Weiß Kg2 zieht, muss der schwarze König schon auf e1 oder e2 sein.
    3e) Umgekehrt kann der weiße König nur von f3 (oder f1) gekommen sein, was nur mit schwarzem König auf e1 möglich ist. Dann müsste eine weiße oder schwarze Figur auf f1 verhindert haben, dass der König auf e1 im Schach steht. Nach Kf3-g2 spielt Schwarz also Ke1-e2. Dann muss aber diese Figur irgendwohin verschwunden sein.
    3f) Eine schwarze Figur auf f1 hätte nach Ke1-e2 wegziehen müssen (geschlagen kann Weiß sie nicht haben). Ein schwarzer Turm (der nach g2:h3 über die g‑Linie nach f1 gekommen sein könnte) wäre ebenso wenig herausgekommen wie ein schwarzer Springer. Dame und Läufer scheiden aus wegen Schach auf g2.
    3g) Eine weiße Figur wäre mit Schach abgezogen. Ein Springer wäre aber nicht herausgekommen und ein Läuferabzug hätte mattgesetzt – außer Lf1-e2+, aber Schwarz hat ja außer auf e6 und d6/d5 keine weiße Figur mehr geschlagen.

    Fazit: Die Stellung ist illegal. Oder ich habe irgendwas Naheliegendes übersehen.

  22. @wortwart: Sehr gut! Ich habe es natürlich einfacher und kann die Lösung plündern. Der Denkfehler ist bei 3f) – der schwarze Turm muss ja nicht wieder herausgelaufen sein…

    Ich muss gestehen, dass ich über die Leserschaft dieses Blogs hellauf begeistert bin.

    Wenn Ke1-e2 als letzter schwarzer Königszug klar ist, wird auch klar, welche schwarzen Figuren der Bauer a2 auf seinem langen Marsch gefressen hat. Und es ist auch klar, wo die beiden verbliebenen weißen Figuren geschlagen wurden. Dann kann man sich langsam an die Rekonstruktion der letzten Züge machen.

  23. Ich hatte schon die ganze Zeit mit schwarzen Springer auf f1 probiert, kam aber zum selben Schluß wie wortwahl. Den Turm hatte ich vergessen. Er wird also auf e1 vom Springer geschlagen?! Aber was sagt mir das ganze über den ersten Königsszug aus??

  24. Der letzte Zug schlägt dann also diesen Springer cxd5! (Der kommt wohl über d3 und b4. Die Anzahl der Züge erscheint mir auch kritisch. Wandelt sich der schwarze a‑Bauer um??

  25. Auf b3, c4, d5, e1, e6, f7, f8, g3 und h3 werden schwarze Figuren geschlagen, somit brauchen wir die Umwandlungsfigur!
    Wenn ich zu früh c6 spiele, kommt der L nicht zum Zug –> D muss auch stehen bleiben.
    Somit bleiben nur noch O‑0 und Kf8 als Züge.
    Bei Kf8 braucht man das Feld h7 für den König.
    Bei 0–0 muss man noch Te8 ziehen…

  26. Stefan

    23. August 2008 — 06:14

    Richtig, der Ba7 muss umgewandelt worden sein, nachdem Ba2xb3 geschehen ist. Letzter Zug war Bc6xSd5. Vorletzter? Vorvorletzter? Wir nähern uns rasant der Lösung.

  27. @ alle
    Keine Sorge: Die Stellung ist legal!

  28. @Stefan
    Danke für die Berichtigung beim Autor, wenigstens da sind die schlaflosen Nächte vorbei…
    Ein geiles Problem für das verregnete Wochenende!

  29. Die Lösung ist: Der erste schwarze Königszug war die kurze Rochade.

    Als der a‑Bauer auf f7 geschlagen hat, stand der d‑Bauer noch auf d7. Der schwarze König kann nur nach e2 gekommen sein, indem er sich hinter einem schwarzen Turm auf f1 versteckt hat (die weißen Bauern auf g3 und h3 haben kreuzweise geschlagen), der dann von einem weißen Springer auf e1 geschlagen worden ist. Dieser Springer muss von dem Bauern geschlagen worden sein, der jetzt auf d5 steht. Der Weg nach d5 (der nach d6 wäre noch weiter) erfordert drei Züge. Da sich der schwarze König nicht bewegen kann und Schwarz keine Figuren mehr hat (er hat den einen Läufer auf f8 verloren, den Damenturm, die Springer und den umgewandelten a‑Bauern zwischen b3 und e6, Dame und weißfeldriger Läufer sind auf h3 und g3 geblieben, der Königsturm fiel auf e1), muss er mit Bauern gezogen haben. Das kann aber nur der h‑Bauer gewesen sein; die letzten Züge waren also:

    -6. beliebig Ke1-e2
    ‑5. beliebig Tf1-e1
    ‑4. Sf3/d3:e1 h7-h6
    ‑3. Se1-d3 h6-h5
    ‑2. Sd3-b4 c7-c6
    ‑1. Sb4-d5 c6:d5

    Bevor der König seinen Bau verlassen hat, hat also nur der a‑Bauer, die Springer und der Damenturm gezogen, der Königsläufer war weg (der c‑Bauer kann schon mal wegen des Lc8 nicht gezogen haben, abgesehen vom nötigen Reservetempo). Damit stehen als erster Königszug nur 0–0 und Ke8-f8 zur Wahl. Letzteres ist nicht möglich, weil sonst der König und der Turm nie herausgekommen wären. So hat sich der schwarze König nach e6:f7 auf h8 versteckt und konnte nach der Umwandlung über f7 raus. Der Königsturm kam vorher über die d‑Linie raus.

    Sehr spannend! Ich habe noch nie eine so schwere Retro-Aufgabe gesehen, vielen Dank dafür! Auf das kreuzweise Schlagen der weißen Königsflügelbauern und darauf, dass der schwarze Blockadeturm nicht auf f1, sondern auf e1 geschlagen wurde, wäre ich nicht gekommen.

  30. Wow, danke für die Lösung, muss ich mir noch mal in Ruhe anschauen, aber ich kann beim besten Willen keinen Fehler entdecken.
    BTW. Kennt jemand einen Internetshop, oder einen Buchladen im Großraum Berlin, wo ich »Schach mit Sherlock Holmes« bekomme? Ich suche dieses Buch schon ewig, habs bisher aber noch nicht gefunden.

  31. @dunchaban
    wg. dem Buch: Auf Deutsch wird es sehr schwer zu bekommen sein, ich habe vor Jahren bei amazon mir die englische Ausgabe »Chess Mysteries of Sherlock Holmes« besorgt, ist in einem Englisch gehalten, was auch ich noch verstehe…

  32. Die Amerika-Gedenkbibliothek am Halleschen Tor hatte vor 15 Jahren mal ein Exemplar.

  33. Ich hoffe, dass ich in dieser Woche mal eine Beweispartie für die Aufgabe hinbekomme.

  34. @ Stefan
    Immer schön dran denken: weißer Königsflügel geht auf, weiße Figuren raus, schwarzer König in Stellung, schwarzer Turm hinterher auch in Stellung, weiße Figuren wieder rein in Königsstellung, schwarzen Turm schlagen, Königsflügel wieder zumachen = Diagramm
    Ich schließe mich den anderen Knoblern an, das war eine der besten Retro-Aufgaben, die ich je gesehen habe! Weiter so!!

  35. @dunchaban
    Wenn es bei bookfinder.com nicht auftaucht, dann dürfte es tatsächlich schwierig zu bekommen sein. Die »Schachgeheimnisse des Kalifen«, die nur zwei Jahre später erschienen sind, findet man gleich mehrfach, allerdings mit teilweise unglaublichen Preisvorstellungen der Verkäufer. Wenn das schon für den Kalifen wirklich jemand bezahlt, dann müsste ich eigentlich mal den Marktwert meines Sherlock-Holmes-Exemplars testen ;) Nein, das war ein Scherz, meine Schachbücher sind prinzipiell unverkäuflich, wir könnten bestenfalls über die ethischen und rechtlichen Probleme illegaler Vervielfältigungsmethoden diskutieren…

  36. Hier eine Beweispartie, die ich mir zusammengereimt habe…nicht schön, aber selten! :P Das größte Problem war das fehlende schwarze Tempo nach 42.hxg3, weil ja der weiße König noch über f3 nach g2 laufen muß. Daher reicht für Schwarz Ke1- Ke2 nicht aus, sondern man muß auch noch das Feld d1 für den König zur Verfügung haben. :-)
    1.Nc3 a5 2.Nf3 Nf6 3.Ng5 Ra6 4.Ne6 Rb6 5.Nxf8 Rb3 6.axb3 Nc6 7.Ne6 Ne5 8.Ra4 Nd5 9.Rh4 Nc4 10.bxc4 a4 11.Nc5 O‑O 12.Rh6 a3 13.cxd5 a2 14.N3a4 a1=Q 15.e3 Qa3 16.Bb5 Qc3 17.Qg4 Qe5 18.Qh3 Qe6 19.dxe6 Kh8 20.exf7 Qe8 21.Re6 dxe6 22.Qh4 Bd7 23.Ke2 Bc6 24.Qc4 Be4 25.Qa2 Bf5 26.Kf3 Bh3 27.gxh3 Qc6+ 28.Kg3 Rd8 29.f8=B Kg8 30.Kh4 Kf7 31.Na6 Kf6 32.Bd3 Ke5 33.Bc4 Ke4 34.Bd3+ Kf3 35.Be4+ Ke2 36.N6c5 Rd5 37.Qb3 Rg5 38.Qc3 Rg1 39.Qe5 Rf1 40.Qg3 Qd6 41.Qg1 Qg3+ 42.hxg3 Ke1 43.Rh2 Ke2 44.Bh1 Ke1 45.Kg4 Kd1 46.Kf3 Ke1 47.Kg2 Ke2 48.Nc3+ Ke1 49.Nd1 Ke2 50.Nd3 Re1 51.Nxe1 h6 52.Nd3 h5 53.Nb4 c6 54.Nd5 cxd5 [Diagramm]

  37. @kleineme und Rest
    Danke für die Hinweise zum Buch. Ich habe mir jetzt die Schachgeheimnisse des Kalifen für 12€ bestellt. Bookfinder.com kannte ich gar nicht. Tolle Seite. Die Aufgaben der Bücher findet man übrigens hier, allerdings ohne Text.
    @ anderer Rest
    Sorry für das Off-Topic-Gespamme, das hört jetzt auf :-)

  38. @ dunchaban und @ kleineme :
    Es gibt einen Verein im Internet :http://www.scv-jugend.de/index.php?/categories/19-SCV-Buecher-Software; der führt in seiner Bibliotheksliste die Ausgabe mit Sherlock Holmes gleich zweimal; viell. läßt der ja mit sich reden…

  39. @dunchaban
    Was ist (ein) »Off-Topic-Gespamme«? Bin diesen Begriffen nicht so firm…

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