Vereinsabend XIIIb = Retro (22)

fabel

Bevor wir zu den härteren Sachen kommen, noch eine Aufgabe (Karl Fabel, Basler Nachrichten 1964) vom letzten Vereinsabend, die dank der blogöffentlichen Übungstunden recht routiniert gelöst wurde. Vor allem Helmut erwies sich als Retro-Naturtalent.

Matt in einem Zug. Antworten bitte als Kommentar.

24 Kommentare

Werner Berger 26. Juni 2010

Ein ganz pragmatischer Lösungsvorschlag aus der Sicht eines Spielpraktikers:
1.0–0 matt.
Falls der Gegner reklamieren sollte, dass die Rochade illegal sei, da im vorherigen Partieverlauf König oder Turm bereits gezogen hätten, spiele ich statt dessen dann einfach 1.Kf2 matt.

Stefan 26. Juni 2010

Stell dir einfach eine Blitzpartie vor. Ein unmöglicher Zug und schon wirst du genullt…

Werner Berger 26. Juni 2010

Ich habe die Uhr nach der Rochade nicht gedrückt, so dass der unmögliche Zug NICHT verliert, da er nicht abgeschlossen wurde…
Im übrigen dürfte in einer BLITZPARTIE der Nachweis der Regelwidrigkeit der Rochade im Hinblick auf die fehlende Notation kaum zu führen sein…

Stefan 26. Juni 2010

Eine Notation haben wir hier auch nicht. Die Regelwidrigkeit der Rochade müsste sich ohnehin allein aus der Stellung ergeben (wobei das Erspielen der Stellung aus der Grundstellung natürlich eine vernünftige Methode wäre, um die Aufgabe zu lösen).

Werner Berger 27. Juni 2010

Okay, anderer (ernst gemeinter) Lösungsansatz:
Auf e3, f3 und g3 haben die weißen Bauern f2, g2 und h2 die beiden schwarzen Türme sowie den Lf8 geschlagen. Die Türme müssen über f6 gekommen sein, da Sa8 schon vor a7xb6 dort gestanden haben muss.
Jetzt stellt sich die Frage, ob die Konstellation sLg4/ wLh5 nur dadurch entstanden sein kann, dass der sL VOR f7-f5 nach g4 oder h3 gespielt worden ist. Dann nämlich kann die Diagrammstellung nur dadurch entstanden sein, dass der sL sich nach h1 begeben und so den wL nach h3 hat ziehen lassen; da in diesem Fall Th1 gezogen haben muss, wäre der Nachweis der Unzulässigkeit der Rochade erbracht.
Nun kann der Lc8 deswegen nicht NACH f7-f5 nach g4 gekommen sein, da zum einen g2xf3 notwendigerweise einem Zug des Lf1 vorangegangen sein muss, f3 also unpassierbar ist. Auch die Route über die Diagonale e8-h5 scheidet aus, da g7-g6 vorher geschah, da andernfalls nicht der Lf8 auf e3 oder g3 hätte geschlagen werden können.
Es geht somit in der Diagrammstellung nur 1.Kf2 matt.

Stefan 27. Juni 2010

Perfekt! Die Bordkapelle spielt einen großen Tusch!

Claus 27. Juni 2010

Ich denke, dass noch ein kleines Argument fehlt. Auf den ersten Blick wäre es doch denkbar, dass Schwarz nicht f7-f5, sondern fxe6xf5 oder auch fxg6xf5 gespielt hat. Vorher hätte der schwarze Läufer über f5 z.B. nach e4 ziehen können und nach fxe6 hätten die schwarzen Türme Platz zum Manövrieren auf der f‑Linie gehabt. Dazu müssten sich aber wD und wT zum Schlagen auf e6 (g6) und f5 anbieten und dann gibt es keine weiße Figur, die auf b6 geschlagen werden kann. Der Läufer muss ja auf c1 geschlagen werden und a sowie c‑Bauer können ihre Linie nicht verlassen, da die drei fehlenden schwarzen Figuren auf e3, f3 und g3 geschlagen werden müssen. Also muss f5 geschehen sein und dann greift Werners Argumentation.

MiBu 28. Juni 2010

Eigentlich gibt es noch eine völlig andere Lösungsmöglichkeit: Setzen wir voraus, dass auch im Märchenschach Lösungen eindeutig (dualfrei) sein müssen – dann kann 0–0 schon allein deswegen verworfen werden, weil angesichts des möglichen Kf2 damit das Gesetz der Eindeutigkeit verletzt wäre…

Stefan 29. Juni 2010

@Claus: Danke für die Ergänzung! Gibt es im Xiangqi eigentlich auch Retroaufgaben?
@MiBu: Ob du mit dieser Argumentation das Wettkampfgericht überzeugen würdest? Und: Es gibt natürlich auch haufenweise dualistische Probleme.

MiBu 29. Juni 2010

@Stefan: Nun ja, vielleicht, oder eher nein – ach was, es ist wie im wirklichen Leben: Hängt vom Richter ab… Ein Jurist wird natürlich fragen, ob die Voraussetzung tasächlich streng „de lege lata“ gegeben ist, und das ist wohl eher nicht der Fall. Dualfreiheit ist nach hM Gewohnheitsrecht, aber die Minderheitsmeinung („Ist völlig unverbindlich!“) gewinnt immer mehr Anhänger… Einem Mathematiker hingegen müsste es reichen: Wenn Existenz und Eindeutigkeit der Lösung nicht mehr angezweifelt werden können und von zwei denkbaren Lösungen nur eine widerlegbar ist, MUSS es die andere sein.

Stefan 29. Juni 2010

Möglicherweise kämen auch eine Vertagung der Angelegenheit und die Einholung eines sachverständigen Gutachtens in Betracht?

MiBu 29. Juni 2010

Ja. Angesichts der Relevanz und Brisanz der Angelegenheit sollte hier ohnehin zunächst die „Geld-aus-den-Taschen-der-Parteien-in-die-der-Sachverständigen-Verteilmaschine“ angeworfen und ein selbstständiges Beweisverfahren initiiert werden.

Claus 29. Juni 2010

Stefan, ich habe noch keine Retroaufgaben im Xiangqi gesehen, aber das beweist nichts. Allerdings habe ich Zweifel daran, dass es die in groesserer Zahl gibt. Viele der Motive, die Retroaufgaben im Schach bestimmen, gibt es doch im Xiangqi einfach nicht, z.B. Anzahl der Schlagfaelle durch Bauern; notwendige Umwandlungen; Rochademoeglichkeit; Figuren, die nur auf dem Ausgangsfeld geschlagen worden sein koennen. Was bleibt dann noch uebrig?

Losso 29. Juni 2010

„Wenn Existenz und Eindeutigkeit der Lösung nicht mehr angezweifelt werden können und von zwei denkbaren Lösungen nur eine widerlegbar ist, MUSS es die andere sein.“

Die Eindeutigkeit ist gerade nachzuweisen. Das ist die Idee der Aufgabe.
Um dies zu verdeutlichen, schreibt man auch gelegentlich: #1 Wie viele Lösungen?

MiBu 29. Juni 2010

Das habe ich natürlich verstanden, mein Ansatz war auch nicht ganz ernstgemeint. Es ist ein wenig ein Zirkelschluss: Damit die Aufgabe was taugt, muss zwischen KF2 und 0–0 differenziert werden können. Wenn wir also voraussetzen, dass Dr. Fabel nur vernünftige Aufgaben publiziert, ist damit die Eindeutigkeit implizit gegeben und die Aufgabe ad hoc gelöst. Dann ist sie aber eigentlich zu trivial und damit auch nicht der Veröffentlichung würdig. Wenn das so ist, könnte es auch einen Dual geben, und damit ist es dann nicht mehr trivial etc. etc.

Losso 30. Juni 2010

Gibt es denn überhaupt Problemschach im Xiangqi?

Wie wäre es z.B. mit folgendem Task:
Kreiere eine Stellung, in der der rote Feldherr den einzig möglichen roten Zug ausführt und hierdurch den schwarzen Feldherren matt setzt.
Besonders edel ist es dann, wenn der rote Feldherr selbst in der Ausgangsstellung nicht im Schach steht. Und dann bitte noch mit minimalem Material und natürlich den bösen Blick nutzend.

Claus 1. Juli 2010

@Losso:
Gibt es denn überhaupt Problemschach im Xiangqi? Magst Du mal den Begriff Problemschach definieren?

Zu Deiner Aufgabe: Nach kurzem Ueberlegen ohne Brett habe ich zumindest einen Vorschlag, ob das schon minimales Material ist, weiss ich nicht:

Rot:
Kanonen e1 und e2
Feldherr e3

Schwarz:
Feldherr e10
Leibwaecher d10 und e9
Pferde d2 und f2
Kanone d1
Soldat f1

Rot am Zug: Einziger Zug 1.Ff3 matt.

Claus 1. Juli 2010

Oh Mist, ist gar nicht einziger Zug, es geht auch 1.Kxe9 :-(

Claus 1. Juli 2010

Ok, neuer Versuch, danach muss ich aber arbeiten LOL:

Rot:
Feldherr e3
Kanone e2
Pferd e8

Schwarz:
Feldherr e10
Kanonen d1 und d2
Pferd f2
Pferd oder Soldat e1

Rot am Zug: Einziger Zug 1. Ff3 matt

Stefan 1. Juli 2010

Es gibt übrigens sogar ein Problemturnier im Xiangqi (pdf).
Retro wird aber schwer, ich könnte mir höchstens vorstellen, dass ein Figurenknäuel in einer Ecke dualfrei aufzulösen wäre.

Claus 1. Juli 2010

Losso, ich weiss nicht, ob Du bei meinem Vorschlag die Forderung nach Nutzung des boesen Blicks ausreichend gewuerdigt siehst. Er spielt schon eine Rolle, weil er ja verhindert, dass das rote Pferd in der Ausgangsstellung ziehen kann. Wenn Du aber noch mehr boesen Blick willst, koennte man vielleicht die schwarze Kanone auf d1 entfernen und durch einen schwarzen Wagen auf d10 ersetzen sowie das rote Pferd ein oder mehrere Felder nach hinten versetzen. Die Loesung bleibt die gleiche, aber dann traegt der boese Blick auch zum Matt bei. Das Materialverhaeltnis ist dann mit Feldherr, Kanone und Pferd gegen Feldherr, Wagen, Kanone, Pferd und Soldat auch noch unguenstiger fuer Rot. Ausserdem ist vielleicht das geometrische Motiv der Ausgangsstellung mit dem Kreuz im roten Palast noch reizvoller?!

Stefan 1. Juli 2010

Den zweiten Vorschlag von Claus gebe ich mal als Diagramm:

xiangqi19

Claus 2. Juli 2010

Vielen Dank, Stefan! Alle meine Idee nutzen ja das gleiche Motiv und ueber Aesthetik soll man bekanntlich nicht streiten, aber fuer mich ist jetzt folgendes die „schoenste“ Aufstellung:

Rot:
Feldherr e3, Kanone e2, Pferd e4
Schwarz:
Feldherr e10, Wagen d10, Kanonen d2 und f2, Pferd e1

Claus

xiangqi20

Stefan 4. Juli 2010

Das hat etwas, aber mir gefällt das Elbow-Horse-Matt auch sehr gut…

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