Schachblätter

Aufrücken bitte!

Werfen wir mal einen Blick auf eine Bezirksligapaarung aus der 2. Runde:

SFO Warnemünde III 3.0 – 5.0 Greifswalder SV III

Remus,Jörn – - + Valet,Alexander
Patrias,Joachim + – - Zimmermann,Gordon
Sack,Reinhard 0 – 1 Nauschütz,Ernst
Knobloch,Reiner 0 – 1 Külzer,Marius
Härtel,Joachim ½ – ½ Schmidt,Gerhard
Bruhn,Siegfried ½ – ½ Pitz,Marko
Staben,Raimund ½ – ½ Fiedler,Thomas
Warmuth,Rüdiger ½ – ½ Stoldt,Hans-Helmut

Wir sehen das leider übliche Elend in den unteren Ligen: Es werden Bretter freigelassen, eine schlechte Angewohnheit, die erfahrungsgemäß zum Ende der Saison hin noch stärker um sich greifen wird. Für Alexander war es der zweite kampflose Sieg im zweiten Spiel, mal sehen, wieviele noch hinzukommen werden. In der Regel betrifft es ja die vorderen Bretter, ich habe noch nicht gesehen, dass mal das achte Brett verschenkt worden wäre.

Die freigelassenen Bretter kosten jeden Verein nach der geltenden Turnierordnung fünf Euro, eine Sanktion, die offenkundig keinerlei Abschreckungswirkung hat. Ich schlage deshalb daneben eine sportliche Sanktion vor: Es muss aufgerückt werden, die Bretter sind vom achten beginnend aufwärts freizulassen. Nicht die regelmäßig stärksten Spieler lässt man ins Leere laufen, sondern die nominell schwächsten.

Sicherlich: Eine solche Regelung erhöht die Gefahr für den Spieler am achten Brett (einen Spieler, der bislang praktisch eine Einsatzgarantie hat), sich den Sonntag umsonst um die Ohren zu hauen. Diese Konsequenz ließe sich zum Beispiel dadurch vermeiden, dass man die Brettreihenfolge für die gemeldeten Spieler innerhalb bestimmter Wertzahldifferenzen freigibt. Dann kann hinten rotiert und das Risiko verteilt werden.

Beim oben zitierten Spiel hätte ein Aufrücken übrigens dafür gesorgt, dass alle 14 Spieler hätten spielen können. 

Edit: Ich sehe gerade, dass wir diese Diskussion schon mal hatten. Macht nichts. 

Kategorien: Lokales Schach

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45 Kommentare

  1. Das setzt die Karenzzeit für die fehlenden Spieler auf 0 Minuten, denn zu spät am Spielort eintreffende Spieler können dann nicht mehr spielen, da ihr Brett bereits von einem anderen Spieler besetzt wurde. Hinten dürfen sie auch nicht mehr spielen, da ja in der Regel nach Rangliste aufgestellt werden muss. Dein Vorschlag ist von daher wenig praktikabel. Ein besseres Mittel ist die deutliche Erhöhung der Bußgelder: Jede Mannschaft hat drei freigelassene Bretter pro Saison gratis; anschließend kostet es 50 Euro pro Brett. Ist auch nicht ideal, denn es erhöht den Anreiz kampflose Partien als gespielt auszugeben (wir hatte so einen Fall gerade in der letzten Saison im SBBL), ist aber MUMN immer noch besser als Deine Lösung.

  2. @ Bonaventura Als ML sehe ich das etwas anders. Man hat die Möglichkeit, die Abgabe der Aufstellung zu verzögern, womit dann allerdings alle Spieler die Bedenkzeit verlieren. Andererseits habe ich als ML am Spieltag bis eine min vor Spielbeginn mein Handy angeschaltet und ERWARTE schlicht von jedem Spieler, dass er „Himmel und Hölle“ in Bewegung setzt, um sein Team zu informieren, warum /dass er später kommt bzw. nicht erscheint. Ich stimme dir aber zu, dass insbesondere „unzuverlässige Spieler“ damit rechnen müssen, im Zweifelsfall nur noch Zuschauer zu sein.

    @Stefan Ja, das war sehr ärgerlich für Alex. Schade fand ich auch, dass wir nach langer Zeit mal wieder zu den „schwarzen Schafen“ zählen, die ein Brett frei lassen mussten, da die (wieder einmal sehr kurzfristige!) Absage eines Spielers nicht mehr in wenigen Stunden kompensiert werden konnte. :-(

    Dein Vorschlag aufzurücken, hat für mich zumindest den Reiz, dass er mir sportlich sinnvoller erscheint. Warum soll ein Team, das – aus welchen Gründen auch immer – nicht vollständig antritt, den Vorteil genießen, durch freilassen des 1. Brettes nicht gegen das bestmögliche Gegnerteam anzutreten? Problematisch sehe ich aber, dass ein Spieler sich kaum noch am 7. / 8. Brett aufstellen lassen will. Derzeit trifft es das Brett 1 sagen wir mal zu 40%, mit deinem Vorschlag das Brett 8 zu 100%, wenn ein Brett frei bleibt. Eine „begrenzte Rotation“ ist allerdings eine interessante Idee. Ich kenne eine solche Rotation aus einer bayrischen Liga (Spessart – Untermain), wo jeweils benachbarte Bretter tauschen konnten (1–2, 3–4 usw).

  3. Diese Frage wird sich wohl nicht zufriedenstellend lösen lassen.
    Eine sehr umfangreiche Diskussion dazu findet sich hier
    Viel Fürs und Widers …

  4. @Bonaventura:

    1. Deshalb mein Vorschlag der Flexibilisierung der Mannschaftsaufstellung. Das könnte das Problem auch für die Heimmannschaft, die auf einen Spieler wartet, entschärfen. Im Übrigen glaube ich, dass
    a) in 90% der Fälle die Heimmannschaft weiß, wer kommen wird und wer nicht
    b) in den restlichen Fällen mobile Kommunikationsmittel helfen werden.

    2. Für die Auswärtsmannschaft stellt sich das Problem jedenfalls in einem Flächenland wie Mecklenburg-Vorpommern (und nur dafür gilt mein Vorschlag) ohnehin nicht – die weiß, wieviele Leute im Auto oder im Zug sitzen. Die Auswärtsmannschaft wäre durch Null-Toleranz benachteiligt, das führt nur zu Raserei auf den Straßen und das in der dunklen Jahreszeit, deshalb halte ich Null-Toleranz für verantwortungslos.

    3. Bleibt das Problem, was man macht, wenn die Heimmannschaft einfach behauptet, man hätte geglaubt, dass der Spieler noch kommt. Aber das wird unter fairen Leuten nicht vorkommen. Und wer unfair ist, ist eben unfair. Das regelt sich von selbst.

    @Nordlicht:

    Ja, sehr ärgerlich. Aber Widerspruch: Wir hätten das Problem lösen können: Es gab die kurzfristige Zusage eines Spielers und nicht alle Ersatzspieler wurden gefragt. M.E. sollten wir auch wieder mit Ersatzspielern planen, die im Notfall einspringen können.

    @FRi:

    Ich glaube jedenfalls, dass man diese Frage offensiv angehen muss. Man könnte zum Beispiel mal in Baden nachfragen, welche Erfahrungen dort mit dem Aufrücken gemacht wurden.

    Neben Aufrücken und Flexibilisieren lassen sich auch noch andere Dinge überlegen (höhere Strafen, Entfallen der Strafen, wenn das Freilassen rechtzeitig angekündigt wird, doppelter Punktverlust bei Freilassen etc.).

  5. Hinweis aus einem anderen Bundesland auf ein anderes Land:
    In Belgien bekommt man für einen Sieg 3 Punkte, ein Remis 2 und eine Niederlage 1 Punkt. Somit endet ein Kampf statt 4:4 16:16 oder statt 8:0 24:8. Was das soll? Nun, für eine kampflose Niederlage gibt es nicht 1, sondern 0 Punkte. Somit kann ein Kampf auch 16:15 ausgehen (Ist in der dritten Runde sogar in der 1. Division passiert) Kostet außerdem 25 EUR, die aber nicht in Verbandskasse, sondern an den Gegner (!) gehen. Somit gibt es sowohl finanzielle als auch sportliche Belastung, wäre vielleicht eine Idee.

  6. Herzlichen Glückwunsch zum Bloggeburtstag! Als kleines Geschenk vielleicht: 

    (Unglaublich, jetzt beantworte ich noch die Spamschutzfrage falsch…)

  7. Ah, pardon, Bild geht nicht:

    london225

  8. Stefan

    24. November 2009 — 19:31

    Doch jetzt geht es, besten Dank. Ich bin gerührt.
    Und verraten Sie mir noch Ihren Blogggeburtstag, damit ich nächstens Blumen schicken kann?

  9. Hehe, jetzt müsste man in die Geburtstagskalender noch Blogs eintragen. 18. Prairial CCXII.

  10. Stefan

    24. November 2009 — 19:50

    Der Revolutionskalender fehlt komischerweise, ansonsten wäre das hier vielleicht ein passendes Geschenk für einen verdienten Blogveteranen.

    PS: Wir kommen etwas vom ernsten Thema dieses Beitrags ab.

  11. Glückwünsche auch von mir. Zum Geburtstag gibt es ein WordPress-Update und eine Handvoll nützliche Plugins. Auch das Geheimprojekt hab ich nicht vergessen…

  12. das Thema hat am Ende ja ein wenig gewechselt, auch von mir die herzlichsten Glückwünsche. Doch nun zurück zum eigentlichen Punkt:

    Im Juni hat der Landesschachverband MV einen Workshop veranstaltet, um die besagte Turnierordnung zu überarbeiten. Ich würde das mal als Basisdemokratie in relativer Vollendung bezeichnen: Das ein Workshop stattfindet, war langfristig bekannt, alle Vereine hätten sich eine Meinung bilden und jeder hätte teilnehmen können. Der ideale Termin, um das Thema offensiv anzugehen.

    Nun haben dort Leute getagt und diskutiert und verändert hat sich … nichts. Das ist allerdings nur meine persönliche Meinung und ich hoffe, ich trete damit niemanden auf den Schlips. Das sich nichts ändert, scheint aber der Wunsch der meisten Schachspieler bei den meisten Schachthemen zu sein, denn sonst macht Schach keinen Spaß mehr und man hört damit lieber auf.

    Ich selbst habe nicht teilgenommen (auch ohne trifftigen Grund, wollte mir nur nicht auch noch das Wochenende »verderben«). Ich hatte im Vorfeld aber auch verschiedene Ideen, die in die Richtung gingen, kampflose Partien zu vermeiden. Sogar noch erweitert um die Frage, wie man verhindert, dass eine Mannschaft in der obersten Liga des Landes im Jahr mehrfach nur zu fünft Antritt und ohne besonders starke Spieler trotzdem nicht mal ansatzweise abstiegsgefährdet ist. 

    Diese habe ich bei Gelegenheit auch mit dem einen oder anderen Spieler verschiedener Mannschaften diskutiert. In der Regel wurde mir geantwortet, dass solche Regelungen (z.B. Aufrückpflicht, härtere Sanktionen) nur die kleinen Vereine benachteiligen, die vielleicht nicht genügend Spieler haben, während die großen aus dem Vollen schöpfen können. 

    Stattdessen sollte man aus Sicht der kleinen Vereine z.B. ein Festspielen einführen, also jeder, der 2 oder 3 mal als Ersatzspieler in einer höheren Liga (und damit war nicht nur die OL gemeint) spielt, darf in keiner anderen Mannschaft mehr eingesetzt werden. Der GSV könnte mit so einer Regelung wahrscheinlich keine 3. Mannschaft melden.

    Was schließe ich daraus: Meinungen, was man machen sollte (oder muss), gibt es ziemlich viele. Dass das, was gemacht wird, vielleicht nicht immer meiner Meinung entspricht, schiebe ich aber (meist ;-) )nicht darauf, dass von der Mafia bezahlte Funktionäre die Regeln machen…

  13. Es ist meine feste Überzeugung, dass die Aufrückpflicht die Anzahl der frei gelassenen Bretter deutlich senken würde. Alle Freilassungen aus taktischen Überlegungen heraus würden entfallen. Das Problem für das 8. Brett wäre nicht in gleichem Maße gegeben wie für das 1.
    Statistiken vorher/nachher und Erfahrungen aus Baden wären natürlich interessant.

  14. Ich bin fest vom Gegenteil überzeugt.
    Eine Aufrückpflicht würde in keinem Fall bewirken, dass ein verhinderter Spieler plötzlich doch noch zur Verfügung steht
    Die »Arschkarte Kampfloser Sieg« würde lediglich an den Stammspieler von Brett 8 weitergereicht werden.

  15. Ich würde es gern mal ausprobieren, kann mir aber vorstellen, dass man eher für das 8. Brett noch einen Spieler organisiert, als für das 1. Brett, »wo wir sowieso verlieren« (mehrfach O‑Ton).

    Thema »Arschkarte«: Deswegen mein Rotationsvorschlag, zum Beispiel in der Form, dass die gegnerische Mannschaft für jedes freigelassene Brett der eigenen Mannschaft einmal beliebig in der Aufstellung tauschen darf. Und dann muss man als vollständige Mannschaft nur im Vorfeld klären, wer im Notfall die »Arschkarte« zieht.

  16. Stefan

    25. November 2009 — 11:48

    PS: Völlig absurd wird es in meinen Augen, wenn ein Spieler gleichzeitig in einer Mannschaft (als Meldeplatz 9 in der 1. Mannschaft) spielt und in der anderen Mannschaft »fehlt«, also den Platzhalter (als Meldeplatz 1 in der 2. Mannschaft) macht und »kampflos verliert«. So ist aber die gängige Praxis hierzulande. Die immer wieder erzählten Geschichten, jemand hätte bestimmt verschlafen und man könne ihn nicht erreichen und wisse nicht, ob er noch komme und deshalb habe man ihn aufgestellt scheinen mir eher selten zu sein.

  17. Soll ich nun gratulieren (DAS TUE ICH HIERMIT!!) oder diskutieren…;-) ?

  18. Ein Spieler darf nur in einer Mannschaft namentlich genannt sein, auch wenn er woanders ein « – « erhält. Es ist aber möglich, dass die Nr 1 der II. (Nr 9 der I.) in die Erste aufrückt und die Zweite am 1. Brett ein Strich macht, statt den Namen einzutragen.

  19. Eigenartige Zustände (»gängige Praxis«) in MV.

    Ist das Freilassen OHNE Namensnennung wirklich möglich?

    Und ein tatsächlicher Einsatz in Mannschaft I, zeitgleich mit einem kampflosen Verlust in Mannschaft II würde andernorts als »Einsatz eines nicht spielberechtigten Spielers« in Mannschaft II betrachtet werden und daher zur 0:8‑Wertung für Mannschaft II führen.

  20. @Werner Berger
    »Ist das Freilassen OHNE Namensnennung wirklich möglich?«
    Ja, siehe z.B. hier.
    Bei der »themengebenden Paarung« sind Namen und Ergebnis »+ – -« Es ist aber auch möglich, niemanden aufzuschreiben (einen Strich zu machen), dann steht im Rundenbericht dort »unbesetzt«. Dass es diese Möglichkeit geben muss, ergibt sich aus der TO in MV (pdf), Punkt 3.3.8 und auch 3.3.20.

  21. Ich habe mal eben aus reiner Neugier die kampflosen Bretter in unserem Verband (Ostwestfalen-Lippe, 2 Staffeln Verbandsklasse, 2 Staffeln Verbandsliga, 1 Regionalliga zu je 10 Mannschft.) der letzten beiden Saisons aus dem Ergebnisdienst zusammengezählt.

    Ich hätte vorher gewettet, dass sich die freigelassenen Bretter »gerecht« über alle Posititonen verteilen, wurde aber schnell eines besseren belehrt: kampflose Partien an eins 57 (29+28), zwei 25 (9+16), drei 20 (8+12), vier 10 (4+6), fünf 9 (4+5), sechs 8 (5+3), sieben 3 (1+2) und acht 10 (4+6).

    Woran liegt’s? Werden spielstarke, aber absehbar wenig einsetzbare Spieler vorne gesetzt, um sie bei ihren seltenen Kämpfen nicht hinten zu »vergeuden«? An Ersatzgestellungen nach oben kann es jedenfalls nicht liegen, die drei Ligen spielen nie parallel und bei Einsätzen in höheren Ligen, hat die unterklassige Mannschaft ein Verlegungsrecht.

    Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss: die TO legt fest, dass die Bretter eins und zwei immer besetzt werden müssen, dahinter kann man aufrücken oder auch nicht. Dann zöge Brett acht wenigstens nicht immer die »Arschkarte«.

  22. Stefan

    25. November 2009 — 20:35

    Macht bei 3.600 Partien (5x9x5x8x2) und 142 kampflosen Partien eine Quote von insgesamt 3,94%. Für das erste Brett eine Quote von 12,66%. Wenn das Spitzenbrett durchspielt, hat es durchschnittlich eine Partie pro Saison kampflos.

    Ist das gut oder schlecht? Wer rechnet es mal für Mecklenburg-Vorpommern aus? Und wer für Baden?

    PS: Guter Kompromissvorschlag! Macht die ersten beiden Bretter attraktiver.

  23. Hier in Niedersachsen wird mit folgenden Maßnahmen versucht, die kampflosen Ergebnisse vor allem an den vorderen Brettern einzudämmen:
    – gestaffelte Bußgelder – 1. Brett 30€, 2. Brett 20€, alle anderen Bretter 5€
    – wer in einer Saison zweimal kampflos verliert darf nicht mehr aufgestellt werden

    Der Anreiz, am ersten Brett den gegnerischen Spitzenspieler auflaufen zu lassen, ist natürlich viel größer, als das letzte Brett freizulassen. Er ist sogar so groß, dass häufig auch die 30 bzw. 20 € keine ausreichende Abschreckung darstellen und lieber Strohleute an 1 gemeldet und im Bedarfsfall aufgestellt werden. Damit das wenigstens nicht der 110jährige Ehrenvorsitzende oder die 5jährige Nichte des Vereinswirts sind, die nötigenfalls für einen Zug ans Brett gesetzt werden, gilt seit dieser Saison eine weitere Regelung, die schon bei der Aufstellung der Mannschaften greift (und die in MV schon länger gilt, wie ich gerade erst sehe): »Es darf kein Stammspieler (Brett 1–8) mit einer um mehr als 300 Punkte schlechteren DWZ vor einem Spieler gemeldet werden, der eine um mehr als 300 Punkte bessere DWZ besitzt.«

    Ich bin ebenso wie Werner Berger erstaunt, dass man in MV mittendrin Bretter ohne Namensnennung freilassen darf. Bei uns ist das auf Landes- und Verbandsebene noch nicht mal am letzten Brett zulässig. Auch die von Werner Berger angeführte 0:8‑Wertung bei Aufstellung in zwei Mannschaften an demselben Spieltag wird überraschenderweise anders gehandhabt: »Ein Spieler gilt als eingesetzt, wenn sein Name auf dem Spielbericht erscheint. Bei Mehrfacheinsatz eines Spielers werden alle von diesem Spieler in dieser Runde erzielten Punkte aberkannt und den Gegnern zuerkannt.« (§ 3.3.10, zweiter Absatz). Vor dem Hintergund der Option ein Brett »unbesetzt« zu lassen, ist diese moderate Ahndung aber irgendwie folgerichtig.

  24. Ich glaube, wir hatten in der letzten Saison (Lulu oder Hst) ein ähnliches Thema und haben dabei festgestellt, dass die Anzahl die frei gelassenen Bretter in MV eher unterdurchschnittlich ist. In MV gilt aber folgender Satz der TO:
    »3.3.8 Fallen gemeldet Stammspieler aus, so wird nur soweit aufgerückt, wie Ersatzspieler
    zum Einsatz kommen.« Also wenn Spieler ausfallen und nicht genügend Ersatzspieler zur Verfügung stehen, muss IMMER vorn frei gelassen werden, es sei denn, die Nr 1 ist da.

    Mir kam noch folgende Regelung in den Sinn: Eine Mannschaft, die einen kampflosen Punkt sagen wir mal an Brett 5 bekommt, kann selbst aussuchen, wer diesen Freipunkt erhält – also aussuchen, wer an Brett 5 sitzt. Alle anderen Spieler müssen an den übrigen Brettern wieder entsprechend ihrer gemeldeten Reihenfolge sitzen. Damit könnte man vielleicht die schlimmsten Probleme erschlagen, vielleicht will ja eh‹ einer möglichst schnell nach Hause, Stadtbummel machen, Nonplaying Captain sein oder so.…

  25. Thomas Schwetlick

    26. November 2009 — 09:16

    Zunächst eine Antwort auf die Schnelle, ohne dass ich mich schon intensiv damit beschäftigt habe.
    Der Vorschlag ist aufgrund der angesprochenen Fakten sicher durchaus prüfenswert. Aber wie löst man dann folgendes Problem. Zum festgesetzten Spielbeginn sind sieben Spieler einer Mannschaft anwesend, der aufgestellte Spieler z.B. an Brett 3 fehlt, keiner weiß ob er verschlafen hat und vielleicht doch noch kommt.

    Dann gäbe es drei Möglichkeiten:
    a) der Verein verzichtet auf den Spieler, indem er die Aufstellung abgibt und Brett 8 freilässt, dumm, wenn der Spieler dann doch noch erscheint
    b) der Verein wartet mit der Aufstellung bis max. 1h nach Spielbeginn, in der Hoffnung der Spieler kommt noch, schade wenn es dann nicht so ist
    c) der Verband nimmt dem Verein die Entscheidung ab und führt die Karenzzeit von 0 Minuten ein, dies wird ja aber schon in BL und OL abgelehnt.
    Alles unbefriedigende Lösungen.

  26. Allen recht getan geht eh‹ nicht.
    Ich plädiere für c), auch wenn das allgemein abgelehnt wird.
    Begründung: Damit sind klare, für alle Mannschaften gleiche Rahmenbedingungen gesetzt. Die Spieler, die zum Spielbeginn anwesend sind, werden gemäß der Setzliste von 1 an ohne Lücke aufgestellt. Genau wie bei Fehlentscheidungen im Fußball dürften sich die damit verbundenen Nachteile über die Saison gesehen ausgleichen.
    Um unvorhergesehene Härten etc. abzumildern: Wenn sich Spieler verspäten, aber auf der Anreise sind, müssen sich diese bis zum Spielbeginn beim Gastgeber oder bei eigenen schon anwesenden Spielern melden. Dann werden diese Spieler mit aufgestellt und de Partie startet bei Eintreffen des/der Spieler. Beträgt die Verspätung über 1 Stunde, hat der nicht anwesende Spieler verloren.
    Treten höhere Gewalten auf, wird das Spiel neu angesetzt.
    Das ganze Geschiebe und Gemeckere hätte damit keine Basis mehr.
    Gegenargumente?

  27. Stefan

    26. November 2009 — 13:34

    Aufrücken und Karenzzeit sind zwei verschiedene Dinge, jedenfalls in meinen Augen. Über Karenz Null ist schon genügend geschrieben, ich will es nicht alles wiederholen. Karenz Null bei Mannschaftskämpfen ist einfach unverantwortlich gegenüber dem Fahrer der Auswärtsmannschaft.

    So oder so, genügend Stoff für eine Reform der Turnierordnung dürfte vorhanden sein.

  28. Mal aus dem persönlichem Umgang in MV geplaudert: Bei der Einführung einer Karenzzeit von 0 Minuten würden 80% der Spieler, die ich gefragt habe, sofort aufhören; mich eingeschlossen…

  29. Hallo Thomas!

    Die Regelung soll doch gerade disziplinierend wirken. Daher ist es gerechtfertigt, dass der ML zwischen a) und b) wählen muss.
    Das eigentliche Problem ist, dass man Ausnahmetatbestände schaffen muss (Autounfall, höhere Gewalt etc.).

    Gruß, Losso

  30. Genau, wichtig ist eine Regelung für Ausnahmefälle. 

    Zur These: »Karenz Null bei Mannschaftskämpfen ist einfach unverantwortlich gegenüber dem Fahrer der Auswärtsmannschaft.« würde ich die Gegenbehauptung aufstellen: »Man kann jeden Ort in MV zu jeder Zeit mit dem Auto erreichen ohne sich totzufahren, wenn man zur richtigen Zeit losfährt«. 

    In meinem mittlerweile schon längere Schachspielerleben bin ich noch nie wegen unvorhersehbarer Ereignisse zu spät gekommen, sondern weil der Abfahrtermin (für alle Beteiligten von vornherein erkennbar) so spät lag, dass man den Spielort nicht erreichen konnte. 

    Es gibt allerdings auf der anderen Seite keine Notwendigkeit, Null-Toleranz einzuführen und zumindest in MV auch niemanden, der das will. Insofern ist mir nicht ganz klar, warum dieses Thema ewig breitgelatscht wird und ständig irgendwer mit Rücktritt droht, wenn Null-Toleranz kommt

  31. Aufrücken ist Nullkarenz durch die Hintertür. Wenn zum angesetzten Spielbeginn noch nicht alle da sind, dann muss man sich ja doch entscheiden, ob man den Fehlenden, der im Zweifel gerade nicht erreichbar ist, aus der Mannschaft wirft, oder ob man wie in Baden in Sippenhaft kollektiv mit weniger Bedenkzeit spielt.

    “Man kann jeden Ort in MV zu jeder Zeit mit dem Auto erreichen ohne sich totzufahren, wenn man zur richtigen Zeit losfährt”.

    Das stimmt, aber auch jetzt dürften sich wohl alle Mannschaften zu einem Zeitpunkt verabreden, ab dem man das Ziel pünktlich erreichen kann, was dann auch in 90% der Fälle gelingt. Bisher hatte man aber eine Stunde Luft, um bei von mir aus auch selbstverschuldeten Verspätungen auf halsbrecherischen Fahrstil verzichten zu können. Wenn man bei Nullkarenz den gleichen Puffer haben will, dann muss man sich eine Stunde früher als nötig treffen, um dann in 90% der Fälle eine Stunde vor dem gegnerischen Spiellokal rumzustehen.

    Das Thema Nullkarenz wird immer wieder breitgelatscht werden, weil es jetzt halt so in den FIDE-Regeln steht und weil es immer wieder Paragraphenreiter ohne Augenmaß geben wird, die auf eine 1:1‑Umsetzung drängen. »Was ist schlecht daran, pünktlich zu sein?«. Wenn nicht in Mannschaftskämpfen, dann in EInzelturnieren. Nur zwei Beispiele von Open über den Jahreswechsel: Böblingen und Staufer-Open, die in ihren Ausschreibungen den Artikel 6.6a) nicht modifizieren, wenn ich nichts übersehen habe. Zwei Turniere, die für meine persönliche Turnierplanung ausscheiden, weil ich nicht durchs Bundesgebiet reise, um dann in meinem Urlaub a) kampflos zu verlieren, weil ich zwischen den Runden eine Minute zu lange auf meine Pizza warten musste, oder (noch gravierender, weil nicht beeinflussbar) b) kampflos zu gewinnen, weil meinem Gegner dasselbe widerfährt.

  32. Stefan

    27. November 2009 — 09:28

    Okay, auch wenn ich mich wiederholen sollte: Ich glaube nicht an Null-Karenz durch die Hintertür durch Aufrücken.
    1. Die Auswärtsmannschaft weiß, wer da ist.
    2. Die Heimmannschaft weiß in den allermeisten Fällen, wer noch kommen wird. Die freigelassenen Bretter sind doch regelmäßig eingeplant. Für mich ist dieser Fall »Hat-bestimmt-verschlafen-weiß-nicht-ob-er-noch-kommen-wird-kann-ihn-auch-nicht-anrufen« eher theoretisch. Und wenn er doch mal praktisch werden sollte, dann kann man dafür eine Regelung finden, die nicht zu einem 0–8 für die ganze Mannschaft führt.
    Jedenfalls freue ich mich über diese Diskussion.

  33. Ok, aber wie soll denn die Regelung aussehen, mit der man dann mittendrin freigelassene Bretter ahndet? 0:8 halte ich auch für unangemessen. Nullen für alle Bretter unter dem kampflosen läuft an vorderen Brettern auch auf eine (ggf. nicht ganz so hohe) Mannschaftsniederlage hinaus. Bleiben eigentlich nur sehr viel höhere Geldbußen, aber vielleicht fehlt mir nur die nötige Phantasie.

  34. Stefan

    27. November 2009 — 14:05

    Etwa so: Nur das freigelassene Brett verliert kampflos, wenn a) die gegnerische Mannschaft auf dem Spielberichtsbogen zustimmt oder b) dem Staffelleiter oder Spielleiter binnen einer bestimmten Frist nachgewiesen wird, dass der Spieler kurzfristig ausgefallen ist (etwa durch schriftliche Erklärung von Mannschaftsleiter und Spieler).

    Ich glaube, dass es zu Fall b) selten kommen wird und niemand eine solche Regelung ausnutzen würde. Und wer es doch ausnutzt, dem ist ohnehin nicht zu helfen.

  35. Ich würde b) noch weglassen. Ein bisschen disziplinierend darf es mE schon sein.

  36. Ohne die Variante b) wäre die gegnerische Mannschaft m.E. zu sehr unter moralischen Druck, vor allem, wenn der Fall zweifelhaft erscheint und es ansonsten trotz des kampflosen Punktes verloren wäre.

  37. Fall aus einer unteren Liga in Baden:
    Die Heimmannschaft ist noch nicht vollzählig, ein im Allgemeinen sehr zuverlässiger Spieler (mit sehr weiter Anfahrt von über einer Stunde) an einem vorderen Brett (nicht 1 oder 8) fehlt. Man erreicht ihn telefonisch nicht, geht davon aus, dass er grade im Auto auf dem Weg ist und sich nur verspätet. Wird also aufgestellt, die Partien werden gespielt, das Brett ist vorerst frei.
    Nun kommt der Spieler nicht (er hatte den Termin schlicht verwechselt).
    Das Urteil: Ergebnis wird 0:8 gewertet, weiterhin verliert die Mannschaft für diese Saison das Aufstiegsrecht.

  38. Stefan

    29. November 2009 — 07:52

    Genau dieser (seltene) Fall wäre der Anlass für mich, eine Regelung wie oben vorgeschlagen einzubauen – und dann würde der Kampf nicht 0–8 enden.

  39. Nächster Vorschlag: Für ein freigelassenes Brett erhält man einen halben Strafpunkt. Diesem kann man nur entgehen, indem man entweder den gegnerischen ML und den Staffelleiter tags zuvor informiert (so dass niemand umsonst aufstehen muss)oder indem man aufrückt.

  40. @Pazu: Das Urteil ist ja wohl ein kompletter Witz? Schon im ersten Teil und mehr noch im zweiten. Ist der Mitgliederschwund im Badischen Schachverband schon spürbar?

  41. Vielleicht sollte man mal prüfen, ob in einem chinesischen Wettbüro auf diesen 0:8‑Ausgang gesetzt wurde ;-). Mir ist nur nicht klar, ob es in diesem Fall praktischer wäre, 

    a) den verlaufenen Spieler,
    b) den Schiedsrichter, oder
    c) das Schiedsgericht zu bestechen.

    Am effizientesten wären wohl die Gelder gleich bei der Bundesspielkommission angelegt. Da würde sich auch kein Mensch über komische Urteile und Regelungen wundern. Oder nehmen die nur was von Hotels?

  42. Ein Nachtrag zu meinem Kommentar vom 26.11. 23:55. Die Ausschreibung zum Böblinger Open wurde jetzt um den Hinweis ergänzt, dass die Karenzzeit 60 Minuten beträgt.

  43. @ Stefan:
    Den Vorschlag halte ich auch für vernünftiger. Vielleicht könnte man auch sowas wie eine Gelbe Karte einführen und nur im Wiederholungsfall (es geschieht also mehr als einmal in der Saison) zu solch drastischen Maßnahmen greifen.

    @ kleineme:
    Bin nicht sicher, ob der Schwund spürbar ist; aber aus meinem Verein habe ich schon ernsthafte Überlegungen vernommen, alle Mannschaften vom Spielbetrieb abzumelden.
    Ach ja: Ich vergaß, das Bußgeld von 70€ zu erwähnen…

  44. Lt. den Regeln muss eine Mannschaft beim Fußball zu Spielbeginn mind. 7 Spieler umfassen, beim Handball wären es 5. Ich hab mal beim DFB und dem DHB angefragt, was denn wäre, wenn z.B. Werder Bremen oder der THW Kiel nicht komplett antreten würden (sprich, ob die das a) dürften und b) ob es dann Strafen gäben würde)!
    Antwort beider Verbände = 0! Wahrscheinlich wird der Fall da gar nicht in Betracht gezogen, geschweige denn vorkommen…

  45. @ElNino:
    Mannschaftssportarten sind ein ganz schlechter Vergleich. Wie sieht es bei Rückschlagsportarten aus (Tennis, Badminton etc.)?
    Bei Kampfsportarten sind oftmals diverse Gewichtsklassen unbesetzt, aber da gibt es mW keine Strafe ausgenommen vom Punktverlust. Es ist halt schwierig, die unterschiedlichen Klassen zu besetzen.

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