Schachblätter

Aufrücken bitte!

Wer­fen wir mal einen Blick auf eine Bezirks­li­ga­paa­rung aus der 2. Runde:

SFO War­ne­mün­de III 3.0 – 5.0 Greifs­wal­der SV III

Remus,Jörn – - + Valet,Alexander
Patrias,Joachim + – - Zimmermann,Gordon
Sack,Reinhard 0 – 1 Nauschütz,Ernst
Knobloch,Reiner 0 – 1 Külzer,Marius
Härtel,Joachim ½ – ½ Schmidt,Gerhard
Bruhn,Siegfried ½ – ½ Pitz,Marko
Staben,Raimund ½ – ½ Fiedler,Thomas
Warmuth,Rüdiger ½ – ½ Stoldt,Hans-Helmut

Wir sehen das lei­der übli­che Elend in den unte­ren Ligen: Es wer­den Bret­ter frei­ge­las­sen, eine schlech­te Ange­wohn­heit, die erfah­rungs­ge­mäß zum Ende der Sai­son hin noch stär­ker um sich grei­fen wird. Für Alex­an­der war es der zwei­te kampf­lo­se Sieg im zwei­ten Spiel, mal sehen, wie­vie­le noch hin­zu­kom­men wer­den. In der Regel betrifft es ja die vor­de­ren Bret­ter, ich habe noch nicht gese­hen, dass mal das ach­te Brett ver­schenkt wor­den wäre.

Die frei­ge­las­se­nen Bret­ter kos­ten jeden Ver­ein nach der gel­ten­den Tur­nier­ord­nung fünf Euro, eine Sank­ti­on, die offen­kun­dig kei­ner­lei Abschre­ckungs­wir­kung hat. Ich schla­ge des­halb dane­ben eine sport­li­che Sank­ti­on vor: Es muss auf­ge­rückt wer­den, die Bret­ter sind vom ach­ten begin­nend auf­wärts frei­zu­las­sen. Nicht die regel­mä­ßig stärks­ten Spie­ler lässt man ins Lee­re lau­fen, son­dern die nomi­nell schwächsten.

Sicher­lich: Eine sol­che Rege­lung erhöht die Gefahr für den Spie­ler am ach­ten Brett (einen Spie­ler, der bis­lang prak­tisch eine Ein­satz­ga­ran­tie hat), sich den Sonn­tag umsonst um die Ohren zu hau­en. Die­se Kon­se­quenz lie­ße sich zum Bei­spiel dadurch ver­mei­den, dass man die Brett­rei­hen­fol­ge für die gemel­de­ten Spie­ler inner­halb bestimm­ter Wert­zahl­dif­fe­ren­zen frei­gibt. Dann kann hin­ten rotiert und das Risi­ko ver­teilt werden.

Beim oben zitier­ten Spiel hät­te ein Auf­rü­cken übri­gens dafür gesorgt, dass alle 14 Spie­ler hät­ten spie­len können. 

Edit: Ich sehe gera­de, dass wir die­se Dis­kus­si­on schon mal hat­ten. Macht nichts. 

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45 Kommentare

  1. Das setzt die Karenz­zeit für die feh­len­den Spie­ler auf 0 Minu­ten, denn zu spät am Spiel­ort ein­tref­fen­de Spie­ler kön­nen dann nicht mehr spie­len, da ihr Brett bereits von einem ande­ren Spie­ler besetzt wur­de. Hin­ten dür­fen sie auch nicht mehr spie­len, da ja in der Regel nach Rang­lis­te auf­ge­stellt wer­den muss. Dein Vor­schlag ist von daher wenig prak­ti­ka­bel. Ein bes­se­res Mit­tel ist die deut­li­che Erhö­hung der Buß­gel­der: Jede Mann­schaft hat drei frei­ge­las­se­ne Bret­ter pro Sai­son gra­tis; anschlie­ßend kos­tet es 50 Euro pro Brett. Ist auch nicht ide­al, denn es erhöht den Anreiz kampf­lo­se Par­tien als gespielt aus­zu­ge­ben (wir hat­te so einen Fall gera­de in der letz­ten Sai­son im SBBL), ist aber MUMN immer noch bes­ser als Dei­ne Lösung.

  2. @ Bona­ven­tu­ra Als ML sehe ich das etwas anders. Man hat die Mög­lich­keit, die Abga­be der Auf­stel­lung zu ver­zö­gern, womit dann aller­dings alle Spie­ler die Bedenk­zeit ver­lie­ren. Ande­rer­seits habe ich als ML am Spiel­tag bis eine min vor Spiel­be­ginn mein Han­dy ange­schal­tet und ERWARTE schlicht von jedem Spie­ler, dass er „Himmel und Hölle“ in Bewe­gung setzt, um sein Team zu infor­mie­ren, war­um /dass er spä­ter kommt bzw. nicht erscheint. Ich stim­me dir aber zu, dass ins­be­son­de­re „unzuverlässige Spieler“ damit rech­nen müs­sen, im Zwei­fels­fall nur noch Zuschau­er zu sein.

    @Stefan Ja, das war sehr ärger­lich für Alex. Scha­de fand ich auch, dass wir nach lan­ger Zeit mal wie­der zu den „schwarzen Schafen“ zäh­len, die ein Brett frei las­sen muss­ten, da die (wie­der ein­mal sehr kurz­fris­ti­ge!) Absa­ge eines Spie­lers nicht mehr in weni­gen Stun­den kom­pen­siert wer­den konnte. :-(

    Dein Vor­schlag auf­zu­rü­cken, hat für mich zumin­dest den Reiz, dass er mir sport­lich sinn­vol­ler erscheint. War­um soll ein Team, das – aus wel­chen Grün­den auch immer – nicht voll­stän­dig antritt, den Vor­teil genie­ßen, durch frei­las­sen des 1. Bret­tes nicht gegen das best­mög­li­che Geg­ner­team anzu­tre­ten? Pro­ble­ma­tisch sehe ich aber, dass ein Spie­ler sich kaum noch am 7. / 8. Brett auf­stel­len las­sen will. Der­zeit trifft es das Brett 1 sagen wir mal zu 40%, mit dei­nem Vor­schlag das Brett 8 zu 100%, wenn ein Brett frei bleibt. Eine „begrenzte Rotation“ ist aller­dings eine inter­es­san­te Idee. Ich ken­ne eine sol­che Rota­ti­on aus einer bay­ri­schen Liga (Spes­sart – Unter­main), wo jeweils benach­bar­te Bret­ter tau­schen konn­ten (1–2, 3–4 usw).

  3. Die­se Fra­ge wird sich wohl nicht zufrie­den­stel­lend lösen lassen.
    Eine sehr umfang­rei­che Dis­kus­si­on dazu fin­det sich hier
    Viel Fürs und Widers …

  4. @Bonaventura:

    1. Des­halb mein Vor­schlag der Fle­xi­bi­li­sie­rung der Mann­schafts­auf­stel­lung. Das könn­te das Pro­blem auch für die Heim­mann­schaft, die auf einen Spie­ler war­tet, ent­schär­fen. Im Ãœb­ri­gen glau­be ich, dass
    a) in 90% der Fäl­le die Heim­mann­schaft weiß, wer kom­men wird und wer nicht
    b) in den rest­li­chen Fäl­len mobi­le Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­tel hel­fen werden.

    2. Für die Aus­wärts­mann­schaft stellt sich das Pro­blem jeden­falls in einem Flä­chen­land wie Meck­len­burg-Vor­pom­mern (und nur dafür gilt mein Vor­schlag) ohne­hin nicht – die weiß, wie­vie­le Leu­te im Auto oder im Zug sit­zen. Die Aus­wärts­mann­schaft wäre durch Null-Tole­ranz benach­tei­ligt, das führt nur zu Rase­rei auf den Stra­ßen und das in der dunk­len Jah­res­zeit, des­halb hal­te ich Null-Tole­ranz für verantwortungslos.

    3. Bleibt das Pro­blem, was man macht, wenn die Heim­mann­schaft ein­fach behaup­tet, man hät­te geglaubt, dass der Spie­ler noch kommt. Aber das wird unter fai­ren Leu­ten nicht vor­kom­men. Und wer unfair ist, ist eben unfair. Das regelt sich von selbst.

    @Nordlicht:

    Ja, sehr ärger­lich. Aber Wider­spruch: Wir hät­ten das Pro­blem lösen kön­nen: Es gab die kurz­fris­ti­ge Zusa­ge eines Spie­lers und nicht alle Ersatz­spie­ler wur­den gefragt. M.E. soll­ten wir auch wie­der mit Ersatz­spie­lern pla­nen, die im Not­fall ein­sprin­gen können.

    @FRi:

    Ich glau­be jeden­falls, dass man die­se Fra­ge offen­siv ange­hen muss. Man könn­te zum Bei­spiel mal in Baden nach­fra­gen, wel­che Erfah­run­gen dort mit dem Auf­rü­cken gemacht wurden.

    Neben Auf­rü­cken und Fle­xi­bi­li­sie­ren las­sen sich auch noch ande­re Din­ge über­le­gen (höhe­re Stra­fen, Ent­fal­len der Stra­fen, wenn das Frei­las­sen recht­zei­tig ange­kün­digt wird, dop­pel­ter Punkt­ver­lust bei Frei­las­sen etc.).

  5. Hin­weis aus einem ande­ren Bun­des­land auf ein ande­res Land:
    In Bel­gi­en bekommt man für einen Sieg 3 Punk­te, ein Remis 2 und eine Nie­der­la­ge 1 Punkt. Somit endet ein Kampf statt 4:4 16:16 oder statt 8:0 24:8. Was das soll? Nun, für eine kampf­lo­se Nie­der­la­ge gibt es nicht 1, son­dern 0 Punk­te. Somit kann ein Kampf auch 16:15 aus­ge­hen (Ist in der drit­ten Run­de sogar in der 1. Divi­si­on pas­siert) Kos­tet außer­dem 25 EUR, die aber nicht in Ver­bands­kas­se, son­dern an den Geg­ner (!) gehen. Somit gibt es sowohl finan­zi­el­le als auch sport­li­che Belas­tung, wäre viel­leicht eine Idee.

  6. Herz­li­chen Glück­wunsch zum Blog­ge­burts­tag! Als klei­nes Geschenk vielleicht: 

    (Unglaub­lich, jetzt beant­wor­te ich noch die Spam­schutz­fra­ge falsch…)

  7. Ah, par­don, Bild geht nicht:

    london225

  8. Stefan

    24. November 2009 — 19:31

    Doch jetzt geht es, bes­ten Dank. Ich bin gerührt.
    Und ver­ra­ten Sie mir noch Ihren Blogg­ge­burts­tag, damit ich nächs­tens Blu­men schi­cken kann?

  9. Hehe, jetzt müss­te man in die Geburts­tags­ka­len­der noch Blogs ein­tra­gen. 18. Prai­ri­al CCXII.

  10. Stefan

    24. November 2009 — 19:50

    Der Revo­lu­ti­on­s­ka­len­der fehlt komi­scher­wei­se, ansons­ten wäre das hier viel­leicht ein pas­sen­des Geschenk für einen ver­dien­ten Blogveteranen.

    PS: Wir kom­men etwas vom erns­ten The­ma die­ses Bei­trags ab.

  11. Glück­wün­sche auch von mir. Zum Geburts­tag gibt es ein Wor­d­Press-Update und eine Hand­voll nütz­li­che Plugins. Auch das Geheim­pro­jekt hab ich nicht vergessen…

  12. das The­ma hat am Ende ja ein wenig gewech­selt, auch von mir die herz­lichs­ten Glück­wün­sche. Doch nun zurück zum eigent­li­chen Punkt:

    Im Juni hat der Lan­des­schach­ver­band MV einen Work­shop ver­an­stal­tet, um die besag­te Tur­nier­ord­nung zu über­ar­bei­ten. Ich wür­de das mal als Basis­de­mo­kra­tie in rela­ti­ver Voll­endung bezeich­nen: Das ein Work­shop statt­fin­det, war lang­fris­tig bekannt, alle Ver­ei­ne hät­ten sich eine Mei­nung bil­den und jeder hät­te teil­neh­men kön­nen. Der idea­le Ter­min, um das The­ma offen­siv anzugehen.

    Nun haben dort Leu­te getagt und dis­ku­tiert und ver­än­dert hat sich … nichts. Das ist aller­dings nur mei­ne per­sön­li­che Mei­nung und ich hof­fe, ich tre­te damit nie­man­den auf den Schlips. Das sich nichts ändert, scheint aber der Wunsch der meis­ten Schach­spie­ler bei den meis­ten Schachthe­men zu sein, denn sonst macht Schach kei­nen Spaß mehr und man hört damit lie­ber auf.

    Ich selbst habe nicht teil­ge­nom­men (auch ohne triff­ti­gen Grund, woll­te mir nur nicht auch noch das Wochen­en­de „ver­der­ben“). Ich hat­te im Vor­feld aber auch ver­schie­de­ne Ideen, die in die Rich­tung gin­gen, kampf­lo­se Par­tien zu ver­mei­den. Sogar noch erwei­tert um die Fra­ge, wie man ver­hin­dert, dass eine Mann­schaft in der obers­ten Liga des Lan­des im Jahr mehr­fach nur zu fünft Antritt und ohne beson­ders star­ke Spie­ler trotz­dem nicht mal ansatz­wei­se abstiegs­ge­fähr­det ist. 

    Die­se habe ich bei Gele­gen­heit auch mit dem einen oder ande­ren Spie­ler ver­schie­de­ner Mann­schaf­ten dis­ku­tiert. In der Regel wur­de mir geant­wor­tet, dass sol­che Rege­lun­gen (z.B. Auf­rück­pflicht, här­te­re Sank­tio­nen) nur die klei­nen Ver­ei­ne benach­tei­li­gen, die viel­leicht nicht genü­gend Spie­ler haben, wäh­rend die gro­ßen aus dem Vol­len schöp­fen können. 

    Statt­des­sen soll­te man aus Sicht der klei­nen Ver­ei­ne z.B. ein Fest­spie­len ein­füh­ren, also jeder, der 2 oder 3 mal als Ersatz­spie­ler in einer höhe­ren Liga (und damit war nicht nur die OL gemeint) spielt, darf in kei­ner ande­ren Mann­schaft mehr ein­ge­setzt wer­den. Der GSV könn­te mit so einer Rege­lung wahr­schein­lich kei­ne 3. Mann­schaft melden.

    Was schlie­ße ich dar­aus: Mei­nun­gen, was man machen soll­te (oder muss), gibt es ziem­lich vie­le. Dass das, was gemacht wird, viel­leicht nicht immer mei­ner Mei­nung ent­spricht, schie­be ich aber (meist ;-) )nicht dar­auf, dass von der Mafia bezahl­te Funk­tio­nä­re die Regeln machen…

  13. Es ist mei­ne fes­te Ãœber­zeu­gung, dass die Auf­rück­pflicht die Anzahl der frei gelas­se­nen Bret­ter deut­lich sen­ken wür­de. Alle Frei­las­sun­gen aus tak­ti­schen Ãœber­le­gun­gen her­aus wür­den ent­fal­len. Das Pro­blem für das 8. Brett wäre nicht in glei­chem Maße gege­ben wie für das 1.
    Sta­tis­ti­ken vorher/nachher und Erfah­run­gen aus Baden wären natür­lich interessant.

  14. Ich bin fest vom Gegen­teil überzeugt.
    Eine Auf­rück­pflicht wür­de in kei­nem Fall bewir­ken, dass ein ver­hin­der­ter Spie­ler plötz­lich doch noch zur Ver­fü­gung steht
    Die „Arsch­kar­te Kampf­lo­ser Sieg“ wür­de ledig­lich an den Stamm­spie­ler von Brett 8 wei­ter­ge­reicht werden.

  15. Ich wür­de es gern mal aus­pro­bie­ren, kann mir aber vor­stel­len, dass man eher für das 8. Brett noch einen Spie­ler orga­ni­siert, als für das 1. Brett, „wo wir sowie­so ver­lie­ren“ (mehr­fach O‑Ton).

    The­ma „Arsch­kar­te“: Des­we­gen mein Rota­ti­ons­vor­schlag, zum Bei­spiel in der Form, dass die geg­ne­ri­sche Mann­schaft für jedes frei­ge­las­se­ne Brett der eige­nen Mann­schaft ein­mal belie­big in der Auf­stel­lung tau­schen darf. Und dann muss man als voll­stän­di­ge Mann­schaft nur im Vor­feld klä­ren, wer im Not­fall die „Arsch­kar­te“ zieht.

  16. Stefan

    25. November 2009 — 11:48

    PS: Völ­lig absurd wird es in mei­nen Augen, wenn ein Spie­ler gleich­zei­tig in einer Mann­schaft (als Mel­de­platz 9 in der 1. Mann­schaft) spielt und in der ande­ren Mann­schaft „fehlt“, also den Platz­hal­ter (als Mel­de­platz 1 in der 2. Mann­schaft) macht und „kampf­los ver­liert“. So ist aber die gän­gi­ge Pra­xis hier­zu­lan­de. Die immer wie­der erzähl­ten Geschich­ten, jemand hät­te bestimmt ver­schla­fen und man kön­ne ihn nicht errei­chen und wis­se nicht, ob er noch kom­me und des­halb habe man ihn auf­ge­stellt schei­nen mir eher sel­ten zu sein.

  17. Soll ich nun gra­tu­lie­ren (DAS TUE ICH HIERMIT!!) oder diskutieren…;-) ?

  18. Ein Spie­ler darf nur in einer Mann­schaft nament­lich genannt sein, auch wenn er woan­ders ein “ – “ erhält. Es ist aber mög­lich, dass die Nr 1 der II. (Nr 9 der I.) in die Ers­te auf­rückt und die Zwei­te am 1. Brett ein Strich macht, statt den Namen einzutragen.

  19. Eigen­ar­ti­ge Zustän­de („gän­gi­ge Pra­xis“) in MV.

    Ist das Frei­las­sen OHNE Namens­nen­nung wirk­lich möglich?

    Und ein tat­säch­li­cher Ein­satz in Mann­schaft I, zeit­gleich mit einem kampf­lo­sen Ver­lust in Mann­schaft II wür­de andern­orts als „Ein­satz eines nicht spiel­be­rech­tig­ten Spie­lers“ in Mann­schaft II betrach­tet wer­den und daher zur 0:8‑Wertung für Mann­schaft II führen.

  20. @Werner Ber­ger
    „Ist das Frei­las­sen OHNE Namens­nen­nung wirk­lich möglich?“
    Ja, sie­he z.B. hier.
    Bei der „the­men­ge­ben­den Paa­rung“ sind Namen und Ergeb­nis „+ – -“ Es ist aber auch mög­lich, nie­man­den auf­zu­schrei­ben (einen Strich zu machen), dann steht im Run­den­be­richt dort „unbe­setzt“. Dass es die­se Mög­lich­keit geben muss, ergibt sich aus der TO in MV (pdf), Punkt 3.3.8 und auch 3.3.20.

  21. Ich habe mal eben aus rei­ner Neu­gier die kampf­lo­sen Bret­ter in unse­rem Ver­band (Ost­west­fa­len-Lip­pe, 2 Staf­feln Ver­bands­klas­se, 2 Staf­feln Ver­bands­li­ga, 1 Regio­nal­li­ga zu je 10 Mannschft.) der letz­ten bei­den Sai­sons aus dem Ergeb­nis­dienst zusammengezählt.

    Ich hät­te vor­her gewet­tet, dass sich die frei­ge­las­se­nen Bret­ter „gerecht“ über alle Posi­ti­to­nen ver­tei­len, wur­de aber schnell eines bes­se­ren belehrt: kampf­lo­se Par­tien an eins 57 (29+28), zwei 25 (9+16), drei 20 (8+12), vier 10 (4+6), fünf 9 (4+5), sechs 8 (5+3), sie­ben 3 (1+2) und acht 10 (4+6).

    Wor­an liegt’s? Wer­den spiel­star­ke, aber abseh­bar wenig ein­setz­ba­re Spie­ler vor­ne gesetzt, um sie bei ihren sel­te­nen Kämp­fen nicht hin­ten zu „ver­geu­den“? An Ersatz­ge­stel­lun­gen nach oben kann es jeden­falls nicht lie­gen, die drei Ligen spie­len nie par­al­lel und bei Ein­sät­zen in höhe­ren Ligen, hat die unter­klas­si­ge Mann­schaft ein Verlegungsrecht.

    Viel­leicht wäre das ja ein Kom­pro­miss: die TO legt fest, dass die Bret­ter eins und zwei immer besetzt wer­den müs­sen, dahin­ter kann man auf­rü­cken oder auch nicht. Dann zöge Brett acht wenigs­tens nicht immer die „Arsch­kar­te“.

  22. Stefan

    25. November 2009 — 20:35

    Macht bei 3.600 Par­tien (5x9x5x8x2) und 142 kampf­lo­sen Par­tien eine Quo­te von ins­ge­samt 3,94%. Für das ers­te Brett eine Quo­te von 12,66%. Wenn das Spit­zen­brett durch­spielt, hat es durch­schnitt­lich eine Par­tie pro Sai­son kampflos.

    Ist das gut oder schlecht? Wer rech­net es mal für Meck­len­burg-Vor­pom­mern aus? Und wer für Baden?

    PS: Guter Kom­pro­miss­vor­schlag! Macht die ers­ten bei­den Bret­ter attraktiver.

  23. Hier in Nie­der­sach­sen wird mit fol­gen­den Maß­nah­men ver­sucht, die kampf­lo­sen Ergeb­nis­se vor allem an den vor­de­ren Bret­tern einzudämmen:
    – gestaf­fel­te Buß­gel­der – 1. Brett 30€, 2. Brett 20€, alle ande­ren Bret­ter 5€
    – wer in einer Sai­son zwei­mal kampf­los ver­liert darf nicht mehr auf­ge­stellt werden

    Der Anreiz, am ers­ten Brett den geg­ne­ri­schen Spit­zen­spie­ler auf­lau­fen zu las­sen, ist natür­lich viel grö­ßer, als das letz­te Brett frei­zu­las­sen. Er ist sogar so groß, dass häu­fig auch die 30 bzw. 20 € kei­ne aus­rei­chen­de Abschre­ckung dar­stel­len und lie­ber Stroh­leu­te an 1 gemel­det und im Bedarfs­fall auf­ge­stellt wer­den. Damit das wenigs­tens nicht der 110jährige Ehren­vor­sit­zen­de oder die 5jährige Nich­te des Ver­eins­wirts sind, die nöti­gen­falls für einen Zug ans Brett gesetzt wer­den, gilt seit die­ser Sai­son eine wei­te­re Rege­lung, die schon bei der Auf­stel­lung der Mann­schaf­ten greift (und die in MV schon län­ger gilt, wie ich gera­de erst sehe): „Es darf kein Stamm­spie­ler (Brett 1–8) mit einer um mehr als 300 Punk­te schlech­te­ren DWZ vor einem Spie­ler gemel­det wer­den, der eine um mehr als 300 Punk­te bes­se­re DWZ besitzt.“

    Ich bin eben­so wie Wer­ner Ber­ger erstaunt, dass man in MV mit­ten­drin Bret­ter ohne Namens­nen­nung frei­las­sen darf. Bei uns ist das auf Lan­des- und Ver­bands­ebe­ne noch nicht mal am letz­ten Brett zuläs­sig. Auch die von Wer­ner Ber­ger ange­führ­te 0:8‑Wertung bei Auf­stel­lung in zwei Mann­schaf­ten an dem­sel­ben Spiel­tag wird über­ra­schen­der­wei­se anders gehand­habt: „Ein Spie­ler gilt als ein­ge­setzt, wenn sein Name auf dem Spiel­be­richt erscheint. Bei Mehr­fach­ein­satz eines Spie­lers wer­den alle von die­sem Spie­ler in die­ser Run­de erziel­ten Punk­te aberkannt und den Geg­nern zuer­kannt.“ (§ 3.3.10, zwei­ter Absatz). Vor dem Hin­ter­gund der Opti­on ein Brett „unbe­setzt“ zu las­sen, ist die­se mode­ra­te Ahn­dung aber irgend­wie folgerichtig.

  24. Ich glau­be, wir hat­ten in der letz­ten Sai­son (Lulu oder Hst) ein ähn­li­ches The­ma und haben dabei fest­ge­stellt, dass die Anzahl die frei gelas­se­nen Bret­ter in MV eher unter­durch­schnitt­lich ist. In MV gilt aber fol­gen­der Satz der TO:
    „3.3.8 Fal­len gemel­det Stamm­spie­ler aus, so wird nur soweit auf­ge­rückt, wie Ersatzspieler
    zum Ein­satz kom­men.“ Also wenn Spie­ler aus­fal­len und nicht genü­gend Ersatz­spie­ler zur Ver­fü­gung ste­hen, muss IMMER vorn frei gelas­sen wer­den, es sei denn, die Nr 1 ist da.

    Mir kam noch fol­gen­de Rege­lung in den Sinn: Eine Mann­schaft, die einen kampf­lo­sen Punkt sagen wir mal an Brett 5 bekommt, kann selbst aus­su­chen, wer die­sen Frei­punkt erhält – also aus­su­chen, wer an Brett 5 sitzt. Alle ande­ren Spie­ler müs­sen an den übri­gen Bret­tern wie­der ent­spre­chend ihrer gemel­de­ten Rei­hen­fol­ge sit­zen. Damit könn­te man viel­leicht die schlimms­ten Pro­ble­me erschla­gen, viel­leicht will ja eh‘ einer mög­lichst schnell nach Hau­se, Stadt­bum­mel machen, Non­play­ing Cap­tain sein oder so.…

  25. Thomas Schwetlick

    26. November 2009 — 09:16

    Zunächst eine Ant­wort auf die Schnel­le, ohne dass ich mich schon inten­siv damit beschäf­tigt habe.
    Der Vor­schlag ist auf­grund der ange­spro­che­nen Fak­ten sicher durch­aus prü­fens­wert. Aber wie löst man dann fol­gen­des Pro­blem. Zum fest­ge­setz­ten Spiel­be­ginn sind sie­ben Spie­ler einer Mann­schaft anwe­send, der auf­ge­stell­te Spie­ler z.B. an Brett 3 fehlt, kei­ner weiß ob er ver­schla­fen hat und viel­leicht doch noch kommt.

    Dann gäbe es drei Möglichkeiten:
    a) der Ver­ein ver­zich­tet auf den Spie­ler, indem er die Auf­stel­lung abgibt und Brett 8 frei­lässt, dumm, wenn der Spie­ler dann doch noch erscheint
    b) der Ver­ein war­tet mit der Auf­stel­lung bis max. 1h nach Spiel­be­ginn, in der Hoff­nung der Spie­ler kommt noch, scha­de wenn es dann nicht so ist
    c) der Ver­band nimmt dem Ver­ein die Ent­schei­dung ab und führt die Karenz­zeit von 0 Minu­ten ein, dies wird ja aber schon in BL und OL abgelehnt.
    Alles unbe­frie­di­gen­de Lösungen.

  26. Allen recht getan geht eh‘ nicht.
    Ich plä­die­re für c), auch wenn das all­ge­mein abge­lehnt wird.
    Begrün­dung: Damit sind kla­re, für alle Mann­schaf­ten glei­che Rah­men­be­din­gun­gen gesetzt. Die Spie­ler, die zum Spiel­be­ginn anwe­send sind, wer­den gemäß der Setz­lis­te von 1 an ohne Lücke auf­ge­stellt. Genau wie bei Fehl­ent­schei­dun­gen im Fuß­ball dürf­ten sich die damit ver­bun­de­nen Nach­tei­le über die Sai­son gese­hen ausgleichen.
    Um unvor­her­ge­se­he­ne Här­ten etc. abzu­mil­dern: Wenn sich Spie­ler ver­spä­ten, aber auf der Anrei­se sind, müs­sen sich die­se bis zum Spiel­be­ginn beim Gast­ge­ber oder bei eige­nen schon anwe­sen­den Spie­lern mel­den. Dann wer­den die­se Spie­ler mit auf­ge­stellt und de Par­tie star­tet bei Ein­tref­fen des/der Spie­ler. Beträgt die Ver­spä­tung über 1 Stun­de, hat der nicht anwe­sen­de Spie­ler verloren.
    Tre­ten höhe­re Gewal­ten auf, wird das Spiel neu angesetzt.
    Das gan­ze Geschie­be und Geme­cke­re hät­te damit kei­ne Basis mehr.
    Gegenargumente?

  27. Stefan

    26. November 2009 — 13:34

    Auf­rü­cken und Karenz­zeit sind zwei ver­schie­de­ne Din­ge, jeden­falls in mei­nen Augen. Ãœber Karenz Null ist schon genü­gend geschrie­ben, ich will es nicht alles wie­der­ho­len. Karenz Null bei Mann­schafts­kämp­fen ist ein­fach unver­ant­wort­lich gegen­über dem Fah­rer der Auswärtsmannschaft.

    So oder so, genü­gend Stoff für eine Reform der Tur­nier­ord­nung dürf­te vor­han­den sein.

  28. Mal aus dem per­sön­li­chem Umgang in MV geplau­dert: Bei der Ein­füh­rung einer Karenz­zeit von 0 Minu­ten wür­den 80% der Spie­ler, die ich gefragt habe, sofort auf­hö­ren; mich eingeschlossen…

  29. Hal­lo Thomas!

    Die Rege­lung soll doch gera­de dis­zi­pli­nie­rend wir­ken. Daher ist es gerecht­fer­tigt, dass der ML zwi­schen a) und b) wäh­len muss.
    Das eigent­li­che Pro­blem ist, dass man Aus­nah­me­tat­be­stän­de schaf­fen muss (Auto­un­fall, höhe­re Gewalt etc.).

    Gruß, Los­so

  30. Genau, wich­tig ist eine Rege­lung für Ausnahmefälle. 

    Zur The­se: „Karenz Null bei Mann­schafts­kämp­fen ist ein­fach unver­ant­wort­lich gegen­über dem Fah­rer der Aus­wärts­mann­schaft.“ wür­de ich die Gegen­be­haup­tung auf­stel­len: „Man kann jeden Ort in MV zu jeder Zeit mit dem Auto errei­chen ohne sich tot­zu­fah­ren, wenn man zur rich­ti­gen Zeit losfährt“. 

    In mei­nem mitt­ler­wei­le schon län­ge­re Schach­spie­ler­le­ben bin ich noch nie wegen unvor­her­seh­ba­rer Ereig­nis­se zu spät gekom­men, son­dern weil der Abfahr­ter­min (für alle Betei­lig­ten von vorn­her­ein erkenn­bar) so spät lag, dass man den Spiel­ort nicht errei­chen konnte. 

    Es gibt aller­dings auf der ande­ren Sei­te kei­ne Not­wen­dig­keit, Null-Tole­ranz ein­zu­füh­ren und zumin­dest in MV auch nie­man­den, der das will. Inso­fern ist mir nicht ganz klar, war­um die­ses The­ma ewig breit­ge­latscht wird und stän­dig irgend­wer mit Rück­tritt droht, wenn Null-Tole­ranz kommt

  31. Auf­rü­cken ist Null­ka­renz durch die Hin­ter­tür. Wenn zum ange­setz­ten Spiel­be­ginn noch nicht alle da sind, dann muss man sich ja doch ent­schei­den, ob man den Feh­len­den, der im Zwei­fel gera­de nicht erreich­bar ist, aus der Mann­schaft wirft, oder ob man wie in Baden in Sip­pen­haft kol­lek­tiv mit weni­ger Bedenk­zeit spielt.

    “Man kann jeden Ort in MV zu jeder Zeit mit dem Auto errei­chen ohne sich tot­zu­fah­ren, wenn man zur rich­ti­gen Zeit losfährt”.

    Das stimmt, aber auch jetzt dürf­ten sich wohl alle Mann­schaf­ten zu einem Zeit­punkt ver­ab­re­den, ab dem man das Ziel pünkt­lich errei­chen kann, was dann auch in 90% der Fäl­le gelingt. Bis­her hat­te man aber eine Stun­de Luft, um bei von mir aus auch selbst­ver­schul­de­ten Ver­spä­tun­gen auf hals­bre­che­ri­schen Fahr­stil ver­zich­ten zu kön­nen. Wenn man bei Null­ka­renz den glei­chen Puf­fer haben will, dann muss man sich eine Stun­de frü­her als nötig tref­fen, um dann in 90% der Fäl­le eine Stun­de vor dem geg­ne­ri­schen Spiel­lo­kal rumzustehen.

    Das The­ma Null­ka­renz wird immer wie­der breit­ge­latscht wer­den, weil es jetzt halt so in den FIDE-Regeln steht und weil es immer wie­der Para­gra­phen­rei­ter ohne Augen­maß geben wird, die auf eine 1:1‑Umsetzung drän­gen. „Was ist schlecht dar­an, pünkt­lich zu sein?“. Wenn nicht in Mann­schafts­kämp­fen, dann in EIn­zel­tur­nie­ren. Nur zwei Bei­spie­le von Open über den Jah­res­wech­sel: Böb­lin­gen und Stau­fer-Open, die in ihren Aus­schrei­bun­gen den Arti­kel 6.6a) nicht modi­fi­zie­ren, wenn ich nichts über­se­hen habe. Zwei Tur­nie­re, die für mei­ne per­sön­li­che Tur­nier­pla­nung aus­schei­den, weil ich nicht durchs Bun­des­ge­biet rei­se, um dann in mei­nem Urlaub a) kampf­los zu ver­lie­ren, weil ich zwi­schen den Run­den eine Minu­te zu lan­ge auf mei­ne Piz­za war­ten muss­te, oder (noch gra­vie­ren­der, weil nicht beein­fluss­bar) b) kampf­los zu gewin­nen, weil mei­nem Geg­ner das­sel­be widerfährt.

  32. Stefan

    27. November 2009 — 09:28

    Okay, auch wenn ich mich wie­der­ho­len soll­te: Ich glau­be nicht an Null-Karenz durch die Hin­ter­tür durch Aufrücken.
    1. Die Aus­wärts­mann­schaft weiß, wer da ist.
    2. Die Heim­mann­schaft weiß in den aller­meis­ten Fäl­len, wer noch kom­men wird. Die frei­ge­las­se­nen Bret­ter sind doch regel­mä­ßig ein­ge­plant. Für mich ist die­ser Fall „Hat-bestimmt-ver­schla­fen-weiß-nicht-ob-er-noch-kom­men-wird-kann-ihn-auch-nicht-anru­fen“ eher theo­re­tisch. Und wenn er doch mal prak­tisch wer­den soll­te, dann kann man dafür eine Rege­lung fin­den, die nicht zu einem 0–8 für die gan­ze Mann­schaft führt.
    Jeden­falls freue ich mich über die­se Diskussion.

  33. Ok, aber wie soll denn die Rege­lung aus­se­hen, mit der man dann mit­ten­drin frei­ge­las­se­ne Bret­ter ahn­det? 0:8 hal­te ich auch für unan­ge­mes­sen. Nul­len für alle Bret­ter unter dem kampf­lo­sen läuft an vor­de­ren Bret­tern auch auf eine (ggf. nicht ganz so hohe) Mann­schafts­nie­der­la­ge hin­aus. Blei­ben eigent­lich nur sehr viel höhe­re Geld­bu­ßen, aber viel­leicht fehlt mir nur die nöti­ge Phantasie.

  34. Stefan

    27. November 2009 — 14:05

    Etwa so: Nur das frei­ge­las­se­ne Brett ver­liert kampf­los, wenn a) die geg­ne­ri­sche Mann­schaft auf dem Spiel­be­richts­bo­gen zustimmt oder b) dem Staf­fel­lei­ter oder Spiel­lei­ter bin­nen einer bestimm­ten Frist nach­ge­wie­sen wird, dass der Spie­ler kurz­fris­tig aus­ge­fal­len ist (etwa durch schrift­li­che Erklä­rung von Mann­schafts­lei­ter und Spieler).

    Ich glau­be, dass es zu Fall b) sel­ten kom­men wird und nie­mand eine sol­che Rege­lung aus­nut­zen wür­de. Und wer es doch aus­nutzt, dem ist ohne­hin nicht zu helfen.

  35. Ich wür­de b) noch weg­las­sen. Ein biss­chen dis­zi­pli­nie­rend darf es mE schon sein.

  36. Ohne die Vari­an­te b) wäre die geg­ne­ri­sche Mann­schaft m.E. zu sehr unter mora­li­schen Druck, vor allem, wenn der Fall zwei­fel­haft erscheint und es ansons­ten trotz des kampf­lo­sen Punk­tes ver­lo­ren wäre.

  37. Fall aus einer unte­ren Liga in Baden:
    Die Heim­mann­schaft ist noch nicht voll­zäh­lig, ein im All­ge­mei­nen sehr zuver­läs­si­ger Spie­ler (mit sehr wei­ter Anfahrt von über einer Stun­de) an einem vor­de­ren Brett (nicht 1 oder 8) fehlt. Man erreicht ihn tele­fo­nisch nicht, geht davon aus, dass er gra­de im Auto auf dem Weg ist und sich nur ver­spä­tet. Wird also auf­ge­stellt, die Par­tien wer­den gespielt, das Brett ist vor­erst frei.
    Nun kommt der Spie­ler nicht (er hat­te den Ter­min schlicht verwechselt).
    Das Urteil: Ergeb­nis wird 0:8 gewer­tet, wei­ter­hin ver­liert die Mann­schaft für die­se Sai­son das Aufstiegsrecht.

  38. Stefan

    29. November 2009 — 07:52

    Genau die­ser (sel­te­ne) Fall wäre der Anlass für mich, eine Rege­lung wie oben vor­ge­schla­gen ein­zu­bau­en – und dann wür­de der Kampf nicht 0–8 enden.

  39. Nächs­ter Vor­schlag: Für ein frei­ge­las­se­nes Brett erhält man einen hal­ben Straf­punkt. Die­sem kann man nur ent­ge­hen, indem man ent­we­der den geg­ne­ri­schen ML und den Staf­fel­lei­ter tags zuvor infor­miert (so dass nie­mand umsonst auf­ste­hen muss)oder indem man aufrückt.

  40. @Pazu: Das Urteil ist ja wohl ein kom­plet­ter Witz? Schon im ers­ten Teil und mehr noch im zwei­ten. Ist der Mit­glie­der­schwund im Badi­schen Schach­ver­band schon spürbar?

  41. Viel­leicht soll­te man mal prü­fen, ob in einem chi­ne­si­schen Wett­bü­ro auf die­sen 0:8‑Ausgang gesetzt wur­de ;-). Mir ist nur nicht klar, ob es in die­sem Fall prak­ti­scher wäre, 

    a) den ver­lau­fe­nen Spieler,
    b) den Schieds­rich­ter, oder
    c) das Schieds­ge­richt zu bestechen.

    Am effi­zi­en­tes­ten wären wohl die Gel­der gleich bei der Bun­des­spiel­kom­mis­si­on ange­legt. Da wür­de sich auch kein Mensch über komi­sche Urtei­le und Rege­lun­gen wun­dern. Oder neh­men die nur was von Hotels?

  42. Ein Nach­trag zu mei­nem Kom­men­tar vom 26.11. 23:55. Die Aus­schrei­bung zum Böb­lin­ger Open wur­de jetzt um den Hin­weis ergänzt, dass die Karenz­zeit 60 Minu­ten beträgt.

  43. @ Ste­fan:
    Den Vor­schlag hal­te ich auch für ver­nünf­ti­ger. Viel­leicht könn­te man auch sowas wie eine Gel­be Kar­te ein­füh­ren und nur im Wie­der­ho­lungs­fall (es geschieht also mehr als ein­mal in der Sai­son) zu solch dras­ti­schen Maß­nah­men greifen.

    @ klei­ne­me:
    Bin nicht sicher, ob der Schwund spür­bar ist; aber aus mei­nem Ver­ein habe ich schon ernst­haf­te Ãœber­le­gun­gen ver­nom­men, alle Mann­schaf­ten vom Spiel­be­trieb abzumelden.
    Ach ja: Ich ver­gaß, das Buß­geld von 70€ zu erwähnen…

  44. Lt. den Regeln muss eine Mann­schaft beim Fuß­ball zu Spiel­be­ginn mind. 7 Spie­ler umfas­sen, beim Hand­ball wären es 5. Ich hab mal beim DFB und dem DHB ange­fragt, was denn wäre, wenn z.B. Wer­der Bre­men oder der THW Kiel nicht kom­plett antre­ten wür­den (sprich, ob die das a) dürf­ten und b) ob es dann Stra­fen gäben würde)!
    Ant­wort bei­der Ver­bän­de = 0! Wahr­schein­lich wird der Fall da gar nicht in Betracht gezo­gen, geschwei­ge denn vorkommen…

  45. @ElNino:
    Mann­schafts­sport­ar­ten sind ein ganz schlech­ter Ver­gleich. Wie sieht es bei Rück­schlag­sport­ar­ten aus (Ten­nis, Bad­min­ton etc.)?
    Bei Kampf­sport­ar­ten sind oft­mals diver­se Gewichts­klas­sen unbe­setzt, aber da gibt es mW kei­ne Stra­fe aus­ge­nom­men vom Punkt­ver­lust. Es ist halt schwie­rig, die unter­schied­li­chen Klas­sen zu besetzen.

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